Συνέντευξη του Τάσου Σταυρόπουλου* στο ΠΡΙΝ (12.2.2012)

Συνέντευξη στο Γιώργο Λαουτάρη

 

 – Η διαπραγμάτευση για το PSI είναι πράγματι διαπραγμάτευση; Ποιος είναι ο ρόλος της κυβέρνησης;

– Ο ρόλος της είναι να περάσει τα μέτρα. Δε διαπραγματεύεται, έχει δώσει μια υπόσχεση στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι θα περάσει τα μέτρα και δεν έχει κανένα δισταγμό να ποδοπατήσει τον ελληνικό λαό. Ο χρόνος διαπραγμάτευσης, η πολεμική που βλέπουμε στα μέσα ενημέρωσης και το εκβιαστικό κλίμα αποβλέπουν στο να περάσουν αυτά που έχουν αποφασιστεί. Η κυβέρνηση έχει πραγματικά μεγάλες δυσκολίες, φοβάται την αντίδραση του λαού. Γι’ αυτό εδώ και δύο χρόνια, τόσο η κυβέρνηση Παπανδρέου όσο και η σημερινή του Παπαδήμου, φτιάχνει σενάρια χρεοκοπίας, σενάρια εξαθλίωσης του ελληνικού λαού, αν φύγουμε από το ευρώ, ώστε στο τέλος ο λαός να πειστεί ότι δεν υπάρχει άλλη λύση. Σ’ ένα βαθμό το έχουν πετύχει. Το ίδιο έκανε ο Παπανδρέου. Καθυστέρησε να φέρει το Μνημόνιο, έκανε προπαγάνδα ότι βρισκόμαστε στα πρόθυρα χρεοκοπίας κι έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό του λαό ότι χρεοκοπούμε. Έτσι δεν είχε μεγάλες αντιδράσεις στην αρχή, έχοντας βέβαια στο πλευρό του και το συνδικαλιστικό κίνημα, ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ, που ήταν στην ουσία τα μαγαζάκια του ΠΑΣΟΚ. 
Διαβάστε περισσότερα...

– Αυτό που ακούγεται περισσότερο είναι ότι η σωτηρία της χώρας ταυτίζεται με την παραμονή της στο ευρώ. Πώς απαντάτε σε αυτό το επιχείρημα;

– Το επιχείρημα αυτό είναι πλαστό, γιατί η Ελλάδα δεν ήταν πάντα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτε στο ευρώ. Το 1981 μπήκε στην ΕΕ και τότε επί Καραμανλή, σύμφωνα με τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, το χρέος στον προϋπολογισμό ήταν 28,2% επί του ΑΕΠ, με δραχμή. Την εποχή εκείνη επίσης η Ελλάδα είχε πλεονασματικό ισοζύγιο στα αγροτικά προϊόντα, δηλαδή είχαμε περισσότερες εξαγωγές προϊόντων από εισαγωγές. Μετά από 30 χρόνια, η Ελλάδα έχει περίπου 160% χρέος και είναι εισαγωγική χώρα στα αγροτικά προϊόντα. Επομένως, το επιχείρημα αυτό δε στέκει. Πιστεύω ότι η παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην ευρωζώνη δημιούργησε φοβερά δεινά κι αυτή τη στιγμή πληρώνουμε το τίμημα αυτό. 

 – Η πρόταση για έξοδο από το ευρώ σημαίνει ταυτόχρονα και έξοδο από την ΕΕ;

– Θα πω την προσωπική μου άποψη. Η έξοδος από το ευρώ και την ΕΕ δε θα μπορούσε να ακουστεί εύκολα πριν από 4-5 χρόνια, πόσω μάλλον μια δεκαετία πριν. Σήμερα όμως η κατάσταση έχει αλλάξει, διότι έχει χρεοκοπήσει η άποψη ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μας προστατεύει. Για να θέσουμε το ζήτημα σε σωστή βάση, πρέπει πρώτα από όλα να αντιμετωπίσουμε το χρέος. Η Ελλάδα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το χρέος. Πρέπει να κάνει στάση πληρωμών. Από τη στιγμή αυτή, οδηγούμαστε με μαθηματική ακρίβεια στη ρήξη με την Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευρωζώνη. Δε βλέπω άλλη λύση. Η στάση πληρωμών πάει πακέτο με την έξοδο από την ΕΕ και το ευρώ. 

 – Η πρόταση συμπαράταξης της Αριστεράς που έχει καταθέσει το Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής έχει στόχο τις εκλογές ή τους αγώνες;

– Είναι ξεκάθαρο ότι δεν εννοούμε τις εκλογές. Αν πραγματικά θέταμε στόχο τις εκλογές, θα ήταν υποτιμητικό για το Μέτωπο και για την Αριστερά όλη, διότι η συμπαράταξη στις εκλογές έχει δοκιμαστεί από την Αριστερά και έχει αποτύχει. Επομένως, όταν το Μέτωπο μιλά για συμπαράταξη και αγώνα όλης της Αριστεράς, εννοεί ότι πρέπει η Αριστερά να καθίσει κάτω και να θέσει όλα τα προβλήματα και να προτείνει λύσεις, ώστε να έχει μέλλον αυτή η υπόθεση. Αυτή τη στιγμή ο λαός βρίσκεται σε δύσκολη θέση και περιμένει πολλά από την Αριστερά. Πρώτα θα μιλήσουμε για την επόμενη μέρα. Οι εκλογές είναι το τελευταίο ζήτημα για το Μέτωπο. Όσο και αν φαίνεται δύσκολο και ίσως ριψοκίνδυνο, το Μέτωπο είναι ταυτισμένο με τη μετωπική ενότητα της Αριστεράς πάνω σε ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα που θα δίνει διέξοδο. Αν η Αριστερά δε μιλήσει για το αύριο, να προτάξει δηλαδή ένα πρόγραμμα εξόδου από την κρίση καθώς και τα επόμενα βήματα, δεν έχει μέλλον.

– Πάντως η σύγκλιση αυτή προχωρά μετ’ εμποδίων. Αν αύριο προκηρύσσονταν εκλογές, ποια θα ήταν η στάση του Μετώπου;

– Εάν δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για τη συμπαράταξη της Αριστεράς με τις θέσεις αυτές, το Μέτωπο δε θα συμμετάσχει στις εκλογές. Θα ήταν πλήγμα για την αξιοπιστία του Μετώπου, αν επιχειρώντας να καταγράψει τις δυνάμεις του, επιζητούσε να αλιεύσει ψήφους σε ένα κατακερματισμένο κόσμο της Αριστεράς. Δεν θέλουμε να καταγραφεί ένα ακόμη μαγαζάκι της Αριστεράς. Δεν το έχει ανάγκη αυτό η κοινωνία.

– Κάτι τέτοιο θα σήμαινε πιθανά κοινή κάθοδο με το ΣΥΡΙΖΑ;

– Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή έχει προτάξει ένα αντιμνημονιακό μέτωπο και τίποτε περισσότερο, κάτι που εμείς θεωρούμε πολύ πίσω από τις απαιτήσεις της ελληνικής κοινωνίας. Για αντιμνημόνιο μιλά και ο Καμμένος, ένα κομμάτι της Νέας Δημοκρατίας. Οι εργαζόμενοι σήμερα έχουν άλλα προβλήματα και άλλες ανάγκες. Κατά τη γνώμη μου, αυτό που περιμένει η ελληνική κοινωνία είναι τι θα πει η Αριστερά για την επόμενη μέρα. Μία σύμπραξη με το αντιμνημόνιο δε λύνει το πρόβλημα αυτό.

– Πώς αξιολογείτε την προσέγγιση του ΣΥΡΙΖΑ με τους ΠΑΣΟΚογενείς, στο βαθμό που το δυναμικό αυτό είναι ένα κομμάτι του πολιτικού φάσματος το οποίο βρίσκεται σε αναζήτηση;

– Εκτιμώ πως αυτή η συνεργασία θα αποβεί σε βάρος της Αριστεράς, διότι αυτοί που προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ φτάνουν μέχρι το αντιμνημόνιο και όχι πιο πέρα. Ίσως επιδιώκουν να φτιάξουν ένα καλύτερο ΠΑΣΟΚ, μια πολιτική που έχει δοκιμαστεί και στο παρελθόν: Δυσαρεστημένοι του ΠΑΣΟΚ να κάνουν μια συνεργασία με την Αριστερά και μετά να επιστρέφουν. Πιστεύω ότι κι αυτή η σύμπραξη προσωρινή θα είναι, διότι αν το ΠΑΣΟΚ απαλλαγεί από τον Παπανδρέου, είναι πιθανό να κάνει μια νέα συσπείρωση. Έχουμε κακή πείρα από το παρελθόν επ’ αυτού. Επομένως, δε θα προκύψει κάτι καλύτερο από αυτή τη σύμπραξη. Επιπλέον, η θέση που έχουν να λύσουν τα προβλήματα μέσα στην ευρωζώνη και την ΕΕ, δεν είναι αυτό που χρειάζεται ελληνική κοινωνία.

– Στην ομιλία σας κατά την εκδήλωση της κίνησης ΕΛΑΔΑ τονίσατε ότι ζητούμενο είναι το «τι» και όχι το «αντί». Ποια είναι αυτή η εναλλακτική πρόταση;

– Μιλάμε για παύση πληρωμών, για πλήρη ρήξη με την ΕΕ και την ευρωζώνη, για σχεδιασμό και ανασυγκρότηση της οικονομίας και εθνικοποίηση τραπεζών. Θέτουμε ένα ελάχιστο πρόγραμμα. Το ζητούμενο είναι ο άλλος δρόμος που θα δώσει προοπτική στην κοινωνία. Έχουμε υποχρέωση, για τους νέους που βλέπουν σκοτάδι μπροστά τους, να μιλήσουμε για το ποια κατάσταση θα έρθει.

Κανείς δεν θα χαρίσει την εξουσία στην Αριστερά

Επώδυνες αλλαγές με συμμετοχή του λαϊκού παράγοντα

Ένα μεγάλο κομμάτι της Αριστεράς αφήνει μια ασάφεια στη συζήτηση για το σοσιαλισμό. Οι αλλαγές θα γίνουν με βαθμιαίες μετατοπίσεις και νομοθετικές ρυθμίσεις ή με επαναστατική ρήξη;

– Η Αριστερά βαρύνεται εδώ και 20 χρόνια με την κατάρρευση του «υπαρκτού» ή ανύπαρκτου κατ’ άλλους σοσιαλισμού. Αυτό έφερε διαλυτικές τάσεις σε όλη την Ευρώπη. Στη δυτική Ευρώπη η Αριστερά δεν υπάρχει πλέον, αφού ταυτίστηκε με την κεντροαριστερά, υποστήριξε τους βομβαρδισμούς στη Γιουγκοσλαβία, υποστήριξε την επέμβαση στο Κόσοβο, ταυτίστηκε με την επέμβαση στο Ιράκ. Επάνω στα ερείπια, θα έπρεπε η Αριστερά να είχε κάνει μια αυτοκριτική, να εντοπίσει τι έφταιξε. Γιατί κατέρρευσε μια απόπειρα αλλαγής του κόσμου που κράτησε 70 χρόνια; Μετά από αυτή την αυτοκριτική, θα έπρεπε η Αριστερά να προβάλει μια εναλλακτική λύση. Δυστυχώς σε παγκόσμιο επίπεδο αυτό δεν έγινε και αυτό το πληρώνουν οι εργαζόμενοι σε όλη την οικουμένη. Στην Ελλάδα η Αριστερά κράτησε καλύτερη στάση και για ιστορικούς λόγους δεν έγινε αυτή η κατάρρευση που σημειώθηκε στη Δυτική Ευρώπη. Το πώς θα γίνει η αλλαγή είναι το ζητούμενο. Είναι αλήθεια ότι αυτή τη στιγμή που ο καπιταλισμός παίρνει τη ρεβάνς και αφαιρεί ό,τι είχε αναγκαστεί να δώσει τα τελευταία χρόνια κάτω από την πίεση των εργατικών κινητοποιήσεων αλλά και επειδή υπήρχε το αντίπαλο δέος του κομμουνισμού, απαιτείται από την Αριστερά και το εργατικό κίνημα απάντηση. Σήμερα δεν υπάρχει περίπτωση να γίνουν ανώδυνα αλλαγές. Δεν πρόκειται να δώσει κανείς την εξουσία στην Αριστερά. Η Αριστερά μπορεί να κατακτήσει την εξουσία μόνο με το λαϊκό παράγοντα, δηλαδή με το λαό μαζί. Οι λύσεις θα είναι δύσκολες και θα χρειαστούν σκληρά μέτρα. Η Αριστερά οφείλει να είναι ειλικρινής και σαφής. Θα πρέπει να αντιμετωπίσει δυσκολίες για ένα διάστημα ο λαός και να είναι αποφασισμένος. Πάντως αλλαγή με εύκολες λύσεις δεν υπάρχει και ο καπιταλισμός δε θα παραιτηθεί, για να την προσφέρει στους αντιπάλους του.

– Μήπως οι δυσκολίες αυτές έχουν καταβάλει την Αριστερά; Ανταποκρίνονται οι δυνάμεις της στο μέγεθος της πρόκλησης και της επίθεσης;

– Όσο σήμερα το καπιταλιστικό σύστημα επιτίθεται εναντίον των εργαζομένων, όσο αφαιρεί κατακτήσεις των εργαζομένων, τόσο φαίνεται η αναντιστοιχία της Αριστεράς με τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο λαός. Η Aριστερά εμφανίζεται ανέτοιμη να προτάξει ένα πρόγραμμα εξόδου από την κρίση για ανακούφιση του κόσμου της εργασίας. Με θλίβει αυτό, ο κόσμος της εργασίας βλέπει το έλλειμμα. Το βλέπουν ως κι αυτοί που δεν έχουν σχέση με την Αριστερά. Όμως η κρίση αυτή θα αναγκάσει την Αριστερά να απαντήσει. Υπάρχει ελπίδα. Το κενό θα καλυφθεί.

* Ο Τάσος Σταυρόπουλος είναι  ο Συντονιστής του Μετώπου Αλληλεγγύης και Ανατροπής