Απομαγνητοφωνημένη ολόκληρη η συνέντευξη.
Διαβάστε περισσότερα...
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Κυρία Κωνσταντοπούλου ευχαριστώ πολύ που είχατε την καλοσύνη να κάνουμε αυτήν τη συνέντευξη σήμερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Και εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και ομολογώ θα ήθελα να το χωρίσουμε σε δύο κομμάτια αν θέλετε. Το πρώτο κομμάτι είναι ένα αφηγηματικό κομμάτι γιατί ζήσατε πράγματα τα οποία πραγματικά έχουν μια ιστορική σημασία, δηλαδή μέχρι και τις Εκλογές του περασμένου Σεπτεμβρίου και το δεύτερο είναι για το πού βρισκόμαστε σήμερα και το τί σχεδιάζετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Νομίζω εξάλλου ότι το σημαντικότερο είναι να ανατρέχουμε στα ιστορικά γεγονότα με την προοπτική του μέλλοντος.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Ναι, θα αφήσω και 10 λεπτά στο τέλος, αν θέλετε, εν πάση περιπτώσει αν υπάρχει κάποια ένσταση ή αν θέλετε να πείτε κάποια πράγματα - να τα χώσετε όπως το λέμε λαϊκά - θα το αφήσω όμως για το τέλος γιατί νομίζω έχει σημασία να κάνουμε μια κουβέντα έτσι σε άλλο επίπεδο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Με χαρά.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Λοιπόν, εσείς πώς μπλέκετε πρώτη φορά με το ΣΥΡΙΖΑ, πώς γνωρίζετε τον κο. Τσίπρα και πώς δένεστε να το πω έτσι μαζί του;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Στο ΣΥΡΙΖΑ μπήκα πολύ αργά. Ήμουν εκ πεποιθήσεως ανένταχτη και στην Αριστερά και στα κινήματα και στο ΣΥΡΙΖΑ γράφτηκα όσο και αν ακούγεται απίστευτο αφού εξελέγην βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ τον Νοέμβριο του ’12 όταν αποφασίστηκε να φτιάξουμε τον ΣΥΡΙΖΑ των μελών. Και αποφάσισα και εγώ να στρατευθώ σε αυτήν την υπόθεση της δημιουργίας ενός κόμματος που θα ήταν πραγματικά ιδιοκτησία, θα ήταν κτήμα και σπίτι των μελών του αυτό που δεν έγινε ποτέ, αυτό που αποτέλεσε μία από τις πολλές απατηλές υποσχέσεις του Αλέξη του Τσίπρα. Τον Αλέξη Τσίπρα τον γνώρισα στα φοιτητικά μας χρόνια, εγώ ήμουν εκπρόσωπος των ανεξάρτητων παρατάξεων, ήμουν σε μία ανεξάρτητη παράταξη στη Νομική, ο Τσίπρας εκπροσωπούσε τις παρατάξεις του Συνασπισμού και έτσι είχαμε μια κοινή πορεία και στο πανσπουδαστικό Συνέδριο του 1995 και εν συνεχεία στην ΕΦΕΕ εκείνος εκπροσωπώντας τις παρατάξεις του Συνασπισμού και εγώ εκπροσωπώντας τα ανεξάρτητα σχήματα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πέστε μου κάτι, φτάνοντας στις Εκλογές που ανέδειξαν τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία υπήρχε η αίσθηση ότι είχατε κάποιο σχέδιο για αυτό το οποίο ερχόταν; Γιατί ξέρετε υποθέτω ότι ερχόταν μια πολύ δύσκολη μέρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Υπήρχε η αγωνία εκείνων που είχαμε απόλυτη συνείδηση ποιού είδους και ποιάς εμβάθυνσης και ποιάς εξειδίκευσης προετοιμασία χρειαζόταν και με επίμονο τρόπο και επαναληπτικό θα έλεγα επανερχόμασταν στο αίτημα και να υπάρξουν οι επεξεργασίες και να τις δούμε και υπήρχε από την άλλη πλευρά η διαβεβαίωση εκείνων που είχαν αναλάβει αυτή την ευθύνη ότι προχωρούν κανονικά οι επεξεργασίες, ότι προχωρά η προετοιμασία.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα όλοι περιμέναμε ότι αμέσως μετά τις εκλογές, η πιάτσα η δημοσιογραφική έλεγε ότι θα γινόσασταν Υπουργός Δικαιοσύνης. Εσείς πώς μάθατε ότι δε θα γίνετε Υπουργός Δικαιοσύνης και πώς μάθατε ότι θα πάτε στη Βουλή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Καταρχάς να σας πω ότι μολονότι έτσι πράγματι κυκλοφορούσε και λεγόταν με τον Αλέξη Τσίπρα ουδέποτε είχαμε κάνει τέτοια συζήτηση και μάλιστα ήταν για μένα αποκαλυπτικό να πληροφορηθώ πολύ εκ των υστέρων ότι με πολλούς ανθρώπους είχε από πολλού χρόνου καταλήξει σε συμφωνίες περί Υπουργικών θώκων. Επειδή εμένα δε με απασχολούσε μια τέτοιου είδους αποκατάσταση, πάντοτε με απασχολούσε η ευθύνη και η δουλειά που έπρεπε να γίνει, είχα ρίξει το βάρος στην προετοιμασία του τομέα της Δικαιοσύνης. Στην προετοιμασία και των νομοσχεδίων που θα έπρεπε να κατατεθούν, στην προετοιμασία και των πρωτοβουλιών που θα έπρεπε να αναληφθούν, στην προετοιμασία ακόμη, ακόμη και των δομών που θα έπρεπε να ενισχυθούν ή εξ αρχής να δημιουργηθούν. Δεν υπήρχε επομένως συμφωνία τέτοιου είδους, δεν υπήρχε και άλλος άνθρωπος στο ΣΥΡΙΖΑ που να έχει ασχοληθεί με τη Δικαιοσύνη όσο εγώ και που να έχει συγκρουσθεί σε επίπεδο καθημερινό, κοινοβουλευτικό, πολιτικό και θεσμικό με την διαπλοκή, με τη διαφθορά και με όλα εκείνα τα συστήματα που παρήγαγαν διαρκώς αυτήν την υπονόμευση της χώρας. Στην διαδικασία συγκρότησης της κυβέρνησης από τον πρωθυπουργό πια Τσίπρα, κλήθηκα το βράδυ της Δευτέρας πριν την ανακοίνωση του κυβερνητικού σχήματος, οργίαζαν εν τω μεταξύ οι φήμες περί τοποθέτησής μου στο ένα ή στο άλλο Υπουργείο, κυκλοφορούσε ήδη η φήμη ή διαρροή μάλλον όπως αποδείχθηκε περί τοποθέτησής μου στο Υπουργείο Εσωτερικών. Με κάλεσε το βράδυ της Δευτέρας ο Τσίπρας, μου είπε σου έχω μία πρόκληση και αμέσως μου ανέλυσε σε τί συνίστατο η πρόκληση αυτή, να αναλάβω ένα Υπουργείο που τη δομή του την πληροφορούμουν για πρώτη φορά, ήταν ένα Υπουργείο τέρας, με υφιστάμενα Υπουργεία ακόμη και αντικρουόμενης στόχευσης, έναν αναπληρωτή Υπουργό που μου είπε ότι θα τον επέλεγα εγώ και Υπουργούς Προστασίας του Πολίτη, τον κο. Πανούση που είχε ήδη επιλέξει, Υπουργό Μετανάστευσης Μεταναστευτικής πολιτικής την κα. Χριστοδουλοπούλου όπως μου είπε ότι σκεφτόταν και έναν Υπουργό από τους ΑΝΕΛ για το υφιστάμενο Υπουργείο Μακεδονίας Θράκης. Νομίζω ότι περίμενε να του απαντήσω αμέσως θετικά, εγώ του είπα ότι θέλω να τα πούμε από κοντά και έτσι πήγα στην Κουμουνδούρου για να κουβεντιάσω μαζί του.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και εκεί καταλαβαίνω ότι τον ρωτήσατε για το αν θα κάνει τον κ. Καμμένο Υπουργό Άμυνας, αν θυμάμαι καλά, ήταν το ξεκίνημα της κουβέντας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Ήταν το ξεκίνημα, ήταν ανάμεσα σε αυτά που τον ρώτησα όταν μπήκα σε μια διαδικασία να μου παρουσιάζει το Υπουργικό Συμβούλιο γιατί εγώ ήμουν πια πάρα πολύ ανήσυχη και από το γεγονός της τοποθέτησης του κύριου Σαγιά στη Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης και από όλο τον τρόπο με τον οποίο έβλεπα να δρομολογούνται πράγματα που και δεν είχαν συζητηθεί και εξέπεμπαν αμφίσημα μηνύματα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Του τύπου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Η συνεργασία φερ’ ειπείν με τους ΑΝΕΛ που ανακοινώθηκε αμέσως μετά το εκλογικό αποτέλεσμα χωρίς να έχει στοιχειωδώς συζητηθεί ποια θα ήταν η κατεύθυνση της συνεργασίας.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και η κουβέντα πώς ήρθε στην Προεδρία της Βουλής;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Στην Προεδρία της Βουλής δεν ήρθε καθόλου η κουβέντα εκείνο το βράδυ σε σχέση με δική μου τοποθέτηση. Μου ανακοίνωσε ο κος. Τσίπρας, τον ρώτησα ποιόν θα κάνει Πρόεδρο της Βουλής, μου είπε ότι θα έκανε τον κ. Βούτση, εγώ του είπα ότι στη θέση του θα έκανα τον κ. Λαφαζάνη που είχε μία πολύ μεγάλη κοινοβουλευτική εμπειρία, ήταν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, ήξερε πολύ καλά τον κανονισμό και είχε και αντανακλαστικά και δημοκρατικά και κοινοβουλευτικά και θεωρούσα ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει άριστα από την θέση αυτή. Μου απάντησε τότε ο Αλέξης Τσίπρας με το περίφημο «αν θέλω να τους τρελάνω όλους θα κάνω εσένα Πρόεδρο της Βουλής», εγώ εκείνη την ώρα δεν έδωσα καμία σημασία σε αυτήν την αποστροφή του λόγου του και η συζήτηση ολοκληρώθηκε με τον μεν Τσίπρα να ζητεί να επανέλθουμε το πρωί στην υπόθεση του Υπουργείου Εσωτερικών το οποίο εγώ με πολύ ρητό τρόπο είχα απορρίψει διότι ήταν ένα Υπουργείο τέρας που προϋπέθετε έναν Υπουργό είτε διακοσμητικό είτε θηριοδαμαστή των υφισταμένων του Υπουργών και στο οποίο ήξερα ότι δε θα μπορούσα να προσφέρω απολύτως τίποτα διότι δε θα ήταν ένα λειτουργικό Υπουργείο.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και όταν τελικά συμφωνήσατε να πάτε στην Προεδρία της Βουλής, υπήρχε κάποια άλλη συμφωνία για ένα ρόλο που θα παίζατε γιατί για παράδειγμα είχε κάνει μεγάλη εντύπωση ότι στην ορκωμοσία της κυβέρνησης που δεν είθισται θεσμικά είχατε πάει και εσείς στο Προεδρικό Μέγαρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Στην ορκωμοσία της κυβέρνησης είχα προσκληθεί, μου είχε ζητηθεί να πάω από τον ίδιο τον Τσίπρα όπως ήταν επιλογή του με την ανακοίνωση του Υπουργικού Συμβουλίου να ανακοινώσει και το γεγονός ότι θα πρότεινε εμένα ως Πρόεδρο της Βουλής. Θεωρώ ότι αυτό το έκανε και το επέλεξε προκειμένου να μην έχει κόστος από μια αντίδραση σε μη τοποθέτησή μου σε Υπουργείο. Από την άλλη πλευρά το γεγονός ότι επέτρεψε να σχολιάζεται η παρουσία μου την οποία ο ίδιος είχε επιδιώξει ήταν τουλάχιστον ατυχές. Με ρωτήσατε όμως για το αν έγιναν κάποιες συμφωνίες σε σχέση με τον ρόλο μου. Εγώ κε. Παπαχελά δε ζήτησα να τοποθετηθώ Πρόεδρος της Βουλής. Μάλιστα, επειδή ήμουν πολύ ανήσυχη για τον τρόπο που διαμορφωνόταν η σύνθεση της κυβέρνησης και επειδή ποτέ μου δε ζήτησα θεσμικά ανταλλάγματα για μια πολιτική δουλειά και δράση είχα προτείνει στον κ. Τσίπρα να μου δοθεί ας το πούμε έτσι, να γίνω Πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας από όπου θεωρούσα ότι θα μπορούσα να συνεισφέρω στα πεδία εκείνα που είχα προετοιμάσει και όπου μπορώ αποτελεσματικά να παρέμβω και πολιτικά και θεσμικά. Εκείνος μου αντιπρότεινε την Προεδρία της Βουλής εγώ ήξερα πολύ καλά τί σημαίνει Πρόεδρος της Βουλής γιατί είμαι από τους βουλευτές που και είχαν διαβάσει τον κανονισμό και τον ήξεραν καλά. Φαίνεται ότι ο κος. Τσίπρας δεν ήξερε τί σημαίνει ΠτΒ και προφανώς σκεφτόταν τους διακοσμητικούς Προέδρους που είχαν διατελέσει επικεφαλής της Βουλής στο παρελθόν.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα θέλω να πάμε στο πρώτο σημαντικό αν θέλετε κάβο αυτής της κυβέρνησης που ήταν αυτή η περίφημη συμφωνία η οποία επετεύχθη στο Eurogroup για την παράταση του υφισταμένου μνημονίου. Καταλαβαίνω ότι εσείς ήσασταν ένας από τους ανθρώπους που είχε πολύ μεγάλες αντιρρήσεις για αυτό και το εκφράσετε σε μια κλειστή κοινοβουλευτική ομάδα. Θα μας πείτε τί συνέβη εκεί, γιατί είναι ένα θέμα που δεν έχει γίνει τελείως αντιληπτό από τον κόσμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Να σας πω ότι την δική μου αντίδραση και διαφωνία σε αυτό το κείμενο που δημοσιοποιήθηκε στις 20 Φλεβάρη, μία Παρασκευή και το οποίο ήταν κεραυνός εν αιθρία στην κυριολεξία, την αντίθεσή μου στο κείμενο αυτό την είχα εκφράσει από το ίδιο βράδυ στον Αλέξη Τσίπρα και την αμέσως επόμενη μέρα στις 21 Φλεβάρη είχα επιδιώξει να τον συναντήσω και τον συνάντησα, ήταν Σάββατο ήταν το τριήμερο της Καθαράς Δευτέρας και συναντηθήκαμε στο γραφείο του στη Βουλή αμέσως μετά το κυβερνητικό συμβούλιο ή υπουργικό συμβούλιο δε θυμάμαι σε ποια από τις δύο συνθέσεις συναντήθηκαν οι Υπουργοί στη στενότερη ή στην ευρύτερη, τον συνάντησα λοιπόν στο γραφείο του στη Βουλή το ίδιο βράδυ, του είπα ότι η άποψή μου είναι ότι αυτό το σχέδιο είναι καταστροφή, είναι μνημόνιο και ότι θα πρέπει αμέσως να βγούμε από αυτό το πλαίσιο. Ήταν ξεκάθαρο από τις διατυπώσεις ότι οι δανειστές θα επεδίωκαν να μας εξαντλήσουν μέσα στους μήνες που θα ακολουθούσαν και να υπονομεύσουν το πιο σοβαρό διαπραγματευτικό χαρτί και πλεονέκτημα που είχε η κυβέρνηση αυτή, ότι δηλαδή οι δυνάμεις που τη στήριζαν δεν είχαν υπογράψει ποτέ μνημόνια και ότι ο λαός είχε δώσει απερίφραστη εντολή κατάργησης του μνημονιακού πλαισίου. Τότε ο Αλέξης Τσίπρας εμφάνιζε αυτό το σχέδιο ως μια μικρή νίκη, μου έλεγε ότι υπερβάλλω, ότι δεν είναι μεν θρίαμβος αλλά δεν είναι και καταστροφή, ότι απομονώθηκε ο Σόιμπλε στο Eurogroup και ότι αυτό συνιστά μεγάλη επιτυχία. Μάλιστα το ίδιο βράδυ είχε επικοινωνήσει με τον ηγέτη των Podemos μπροστά μου τον Πάμπλο Ιγκλέσιας στον οποίο έλεγε ότι δεν είναι άσπρο, δεν είναι μαύρο, αλλά είναι γκρι. Εγώ του είπα την εκτίμησή μου ευθέως, αυτή που λέω και σε εσάς, αυτή που εξέθεσα και στην κοινοβουλευτική ομάδα, θα σας απαντήσω και σε αυτό το σκέλος και του είπα ταυτόχρονα ότι θα πρέπει με πολύ στρατηγικό τρόπο να οργανώσουμε εργαλεία διαπραγμάτευσης όπως η επιτροπή λογιστικού ελέγχου του Δημοσίου χρέους την οποία έβαλα αμέσως μπροστά σε επίπεδο κοινοβουλευτικό.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Αυτό ήταν που συμφωνήθηκε εκεί;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Ναι, ναι. Ήταν κάτι που προτάθηκε από εμένα και για να είμαι ακριβής στη διατύπωση ο Τσίπρας εκείνη την πρώτη συνάντηση είπε εγώ είμαι μαζί σου δεν έχω αντίρρηση. Ταυτόχρονα του πρότεινα τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών και την αναβάθμιση της επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών και αμέσως μετά υπέβαλλα ως ΠτΒ την πρότασή μου στην ολομέλεια για τη συγκρότηση και αναβάθμιση της επιτροπής και τη χρήση και άλλων εργαλείων όπως οι διεκδικήσεις μας από τις υποθέσεις διαφθοράς που εμπλέκουν συγκεκριμένες εταιρείες όπως η Siemens, η Hdv, κοκ. Kαι προς αυτήν την κατεύθυνση κινήθηκα ως Πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας – συμφωνήθηκε, με πρότασή μου, να κρατήσω την αρμοδιότητα αυτής της επιτροπής και άνοιξα την υπόθεση Siemens και την υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα αυτή η συμφωνία πήγε τελικώς στην Κοινοβουλευτική ομάδα όπου υπήρξε μια πολύ έντονη συζήτηση και καταλαβαίνω ότι υπήρξε και μια ψηφοφορία η οποία δεν βγήκε ποτέ προς τα έξω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Πράγματι και εκ των υστέρων αντιλαμβάνομαι, εκ των υστέρων αντελήφθην ότι αυτή η συμφωνία συνδέεται και με την επιμονή του Τσίπρα να οριστεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας από τη ΝΔ είναι κάτι που μπορούμε να το συζητήσουμε αμέσως μετά. Κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, έγινε στις 25 Φλεβάρη, ο Αλέξης Τσίπρας ήρθε στην Κοινοβουλευτική αυτή ομάδα με επιθετικό τρόπο σε σχέση με τη λεγόμενη συμφωνία και λέγοντας ότι θα ζητήσει ονομαστική ψηφοφορία. Όποιος πήρε το λόγο σε αυτήν την κοινοβουλευτική ομάδα πλην των Υπουργών που υπερασπίστηκαν αυτό το πλαίσιο, δηλαδή του κυρίου Δραγασάκη, του κυρίου Βαρουφάκη, του κυρίου Τσακαλώτου, όποιος πήρε το λόγο πέρα εκείνων των προσώπων στη συντριπτική πλειοψηφία της σύνθεσης της κοινοβουλευτικής ομάδας μίλησε εναντίον του κειμένου. Εγώ προσωπικά είχα λάβει το λόγο για αρκετή ώρα, αντιτάχθηκα σφοδρά στο περιεχόμενο του κειμένου που σας θυμίζω ότι περιείχε πλήρη αναγνώριση του δημοσίου χρέους της Ελλάδας και δέσμευση αποπληρωμής του στο ακέραιο, περιείχε τη ρήτρα επιστροφής των 11,5δις ευρώ στο ΤΧΣ και περιείχε συνολικότερα ένα πλαίσιο απολύτως μνημονιακό. Τότε εντοπίστηκε και μία πρώτη αντίφαση μεταξύ όσων έλεγε ο κος. Τσίπρας σε εμένα κατ’ιδείαν και όσων έλεγε ο Υπουργός Οικονομικών, ο κος. Βαρουφάκης, διότι ο μεν Τσίπρας σε εμένα έλεγε ότι η παραδοχή του χρέους και της υποχρέωσης αποπληρωμής αφορά μόνο το διάστημα της 4μηνης παράτασης, ο κος. Βαρουφάκης αντίθετα είπε ότι καθόλου δεν υπάρχει τέτοιος περιορισμός σε αυτήν την διατύπωση. Το σοβαρότερο είναι ότι σε αυτή τη κοινοβουλευτική ομάδα που εγώ εξήγησα ότι αυτό είναι μνημόνιο, θα μας οδηγήσει με μαθηματική ακρίβεια σε εξουθένωση και σε έλλειψη εναλλακτικών και πρέπει γρήγορα να χτίσουμε τις εναλλακτικές μας τις οποίες εγώ πρότεινα ήδη από εκείνη τη συνεδρίαση με πρώτη στην ιεραρχία την επιτροπή για το λογιστικό έλεγχο και την αναστολή αποπληρωμών για όσο θα διαρκούσε ο λογιστικός έλεγχος και δεύτερον την επιτροπή για τις γερμανικές οφειλές. Σε αυτήν την κοινοβουλευτική ομάδα λοιπόν για πρώτη φορά ακούσαμε, εγώ τουλάχιστον για πρώτη φορά άκουσα τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Βαρουφάκη, να λέει ότι το πρόγραμμα της Θες/νίκης, στο οποίο εγώ αναφέρθηκα και είπα μας πώς θα επιστρέψετε 11,5 δις. ευρώ όταν έχουμε δεσμευθεί ότι από αυτά τα 11,5 δις τα 3 θα χρησιμοποιηθούν για το πρόγραμμα της Θες/νίκης, μου απάντησε ότι το πρόγραμμα της Θες/νίκης είναι παντελώς στερούμενο ερείσματος και δε θα έπρεπε ποτέ να έχει εκπονηθεί και όταν ζήτησα εξηγήσεις για αυτό από τον υπεύθυνο του προγράμματος τον κ. Δραγασάκη, ο κος Δραγασάκης εξήλθε της αιθούσης και δεν επανήλθε ποτέ.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και πώς κατέληξε η συνεδρίαση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Αυτή η συνεδρίαση κατέληξε μετά από πάρα πολλές ώρες, με τους περισσότερους βουλευτές να έχουν αντιταχθεί στην διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας. Ο Αλέξης Τσίπρας το βράδυ αργά επανήλθε, είχε ξεκινήσει από το μεσημέρι περίπου η διαδικασία, ο Αλέξης Τσίπρας επανήλθε το βράδυ αργά λέγοντας ότι θα ζητήσω έστω ενδεικτική ψηφοφορία. Εγώ πήρα το λόγο εκείνη τη στιγμή, είπα πως δεν είναι προς το συμφέρον αυτής της συλλογικής διαδικασίας να μπει σε ψηφοφορία η συμφωνία, βεβαίως δεν έχω κανένα πρόβλημα να μετατρέψει την άποψή μου που σας εξέθεσα σε ψήφο. Ο Τσίπρας επανήλθε, ξαναπήρε το λόγο, είπε ότι - μου απευθύνθηκε μάλιστα ευθέως καθόμασταν δίπλα δίπλα, - μου λέει μα δε καταλαβαίνεις ότι είναι κεντρικό και είπα το αντιλαμβάνομαι αλλά αντιλαμβάνομαι και τί σημαίνει αυτή η διαδικασία. Έγινε η διαδικασία, εγώ καταψήφισα αυτή τη συμφωνία, ήμουν μεταξύ εκείνων που καταψήφισαν εκείνο το πλαίσιο, υπήρξαν αρκετοί άλλοι που ψήφισαν όχι και αρκετοί που ψήφισαν παρών. Και υπήρχε βέβαια και ένα μεγάλο κομμάτι της κοινοβουλευτικής ομάδας που απουσίαζε.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Θυμάστε περίπου τα νούμερα ή ποιά ήταν η πλειοψηφία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Όχι δε τα θυμάμαι ακριβώς, γιατί καθόμουν μπροστά και δεν είχαν εικόνα των πίσω. Αυτό που ειπώθηκε από όσους είχαν εικόνα ήταν ότι περίπου 40 βουλευτές είχαν τοποθετηθεί είτε με τη ψήφο παρών είτε δηλώνοντας παρών είτε καταψηφίζοντας.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πώς υπεγράφη η συμφωνία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν υπεγράφη και αυτό έχει μία σημασία.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Δεν υπεγράφη τυπικά επί της ουσίας έγινε όμως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Είχε προϋπάρξει ως πλαίσιο και ανακοινωθεί στις 20 Φλεβάρη.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και δεν πέρασε από τη Βουλή βεβαίως ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δε πέρασε από τη Βουλή και η συνεδρίαση στην οποία εγώ δήλωσα ότι αυτή η Βουλή δε θα ψηφίσει μνημόνια και εφαρμοστικούς νόμους ήταν και το είπα απευθυνόμενη στον κ. Βενιζέλο ήταν και η συνεδρίαση απαρχής της στοχοποίησής μου. Δεν υπεγράφη συμφωνία με το περιεχόμενο της 20ης Φλεβάρη και μάλιστα εγώ με επίμονο τρόπο ρωτούσα τον κ. Βαρουφάκη και τον κ. Τσίπρα αν τους έχει δοθεί κάποιο συμβατικό κείμενο και μέχρι και τις 25 Φλεβάρη με διαβεβαίωναν αμφότεροι ότι δεν τους έχει δοθεί κάποιο κείμενο. Εν συνεχεία, πληροφορήθηκα από τον κ. Τσίπρα ο οποίος με κάλεσε επ’αυτού ότι για μία παράμετρο αυτού του πλαισίου είχε σταλεί κείμενο στον κ. Χουλιαράκη ο οποίος και δεν ενημέρωσε, ή τουλάχιστον αυτή ήταν η εκδοχή Τσίπρα, τον προϊστάμενό του τον κ. Βαρουφάκη. Και έτσι κατέληξε να υπογραφεί ένα κείμενο σε σχέση με το ΤΧΣ από τον κ. Βαρουφάκη, το οποίο κείμενο ουδέποτε ήρθε στη Βουλή, αυτό το οποίο πληροφορήθηκα ότι διοχέτευαν και καλώς μάλλον το διοχέτευαν είναι ότι δε θα περνούσε από την ΠτΒ.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Θα ήθελα τώρα να πάμε λίγο στο θέμα της εκλογής του ΠτΔ γιατί αντιλαμβάνομαι και εκεί υπήρξε ένα πολύ έντονο παρασκήνιο στο οποίο παίξατε πάλι κεντρικό ρόλο. Η αρχική πρόταση από ότι αντιλαμβάνομαι του κ. Τσίπρα προς τους βουλευτές ήταν για τον κ. Αβραμόπουλο , το λέω σωστά;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Όχι, δεν υπήρχε καμία πρόταση προς τους βουλευτές, υπήρξε μία εξαπάτηση της Κοινοβουλευτικής ομάδας και ένας αιφνιδιασμός. Σε Κ.Ο που είχε γίνει οι βουλευτές όλοι εξέφραζαν την ανησυχία και την αγωνία τους σε σχέση με ποιό πρόσωπο θα προταθεί σε αυτήν την πρώτη κυβέρνηση της αριστεράς. Τότε λοιπόν από τους υπεύθυνους και του κόμματος και της Κ.Ο, δηλαδή από τον κ. Αθανασίου που ήταν τότε διευθυντής της Κ.Ο. σήμερα είναι γενικός γραμματέας της Βουλής αφού υποτίθεται ότι προηγουμένως διαφώνησε με τις πολιτικές του κ.Τσίπρα. Και από τον κ. Κορωνάκη που ήταν γραμματέας του κόμματος και σήμερα έχει αποχωρήσει από τον ΣΥΡΙΖΑ, είχε δοθεί η διαβεβαίωση σε όλους μας ως βουλευτές ότι το όνομα του ΠτΔ θα συζητηθεί και δε θα υπάρξει αιφνιδιασμός. Αυτό δεν έγινε ποτέ. Και προσωπικά το όνομα που προτάθηκε για την Προεδρία της Δημοκρατίας το πληροφορήθηκα όπως όλο το πανελλήνιο και οι υπόλοιποι βουλευτές θεωρώ ή τουλάχιστον στη συντριπτική τους πλειοψηφία την ώρα που εκφώνησε το όνομα αυτό ο Αλέξης Τσίπρας σε ανοιχτή δημόσια συνεδρίαση της Κ.Ο. Πριν από αυτή τη συνεδρίαση γιατί φαντάζομαι ότι αυτό θα με ρωτούσατε με είχε καλέσει ο Αλέξης Τσίπρας να συζητήσουμε τη διαδικασία και εγώ του είχα εκφράσει την άποψη ότι θα έπρεπε να προταθεί ένα πρόσωπο από την Αριστερά, σε κάθε δε περίπτωση να προταθεί ένα πρόσωπο και κύρους και εγνωσμένου αγώνα για τη Δημοκρατία. Είχα μάλιστα προτείνει και κάποια πρόσωπα μπορώ να σας τα πω.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Όπως;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Είχα προτείνει την Αλίκη Γιωτοπούλου, είχα προτείνει τον Επαμεινώνδα Σπηλιωτόπουλο, είχα προτείνει την Πέπη τη Ρηγοπούλου και είχα προτείνει και την Ιωάννα Καρυστιάνη. Αυτά πολύ λίγες μέρες πριν την εκλογή ΠτΔ και ενώ ο κος. Τσίπρας μου δήλωνε ότι δεν έχει πρόσωπο και εγώ βεβαίως ενόψει των οργιωδών διαρροών περί επιλογής του κ. Αβραμόπουλου του είχα εκφράσει τη ρητή αντίθεσή μου προς το πρόσωπο αυτό και του είχα δηλώσει ότι θα έχω πρόβλημα διότι όπως ξέρετε τη διαδικασία της εκλογής Προέδρου αναλαμβάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό η Βουλή.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Άρα μπήκε βέτο από σας και κάποιους άλλους, γιατί θυμάμαι μια Κυριακή απόγευμα που όλοι περιμέναμε την ανακοίνωση του κ. Αβραμόπουλου και απλώς δεν έγινε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Η αίσθησή μου είναι ότι η ανακοίνωση για το όνομα του κ. Αβραμόπουλου δεν απετράπη από οποιονδήποτε από εμάς, απετράπη προδήλως από τον κ. Γιουνκέρ και είναι αποτέλεσμα της συμφωνίας που έγινε προφανέστατα μεταξύ Τσίπρα και Γιουνκέρ να διατηρηθεί αυτή η σύνθεση της Επιτροπής, να μην υπάρξει δηλαδή άλλος στη θέση του κου. Αβραμόπουλου στην Επιτροπή. Αυτό είναι το συμπέρασμά μου δεν έχω κάποια ειδικότερη ενημέρωση πέρα από αυτές που έχετε και εσείς από τις δημοσιογραφικές πληροφορίες που δημοσιεύονταν ότι δηλαδή ο Γιουνκέρ δεν ήθελε να ανακληθεί ας το πούμε έτσι ο Αβραμόπουλος από την Επιτροπή.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Άρα λέτε ότι για τον κ. Παυλόπουλο με τον οποίο είχατε μια σχέση μέχρι τότε εν πάσει περιπτώσει, είχε φανεί το βράδυ της εκλογής του ότι εσείς δεν είχατε καμία ενημέρωση πριν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν είχα ενημέρωση περί της επιλογής του μεταξύ των δύο που είχα ερωτηθεί από τον κ. Τσίπρα, δηλαδή μεταξύ Αβραμόπουλου και Παυλόπουλου, σαφώς και είχα δηλώσει ότι είναι προτιμότερος ο Παυλόπουλος και πρέπει να κάνω την αυτοκριτική μου διότι σε καμία περίπτωση δεν είχα φανταστεί το ρόλο που διαδραμάτισε το πρόσωπο αυτό από τη θέση του ΠτΔ. Θεωρούσα δηλαδή ότι τουλάχιστον η συγκρότηση του καθηγητή του Δημοσίου Δικαίου αλλά και η δυνατότητα η θεσμική που του δινόταν θα του επέτρεπε να αρθεί στο ύψος της ευθύνης του και να μη γίνει ένα ανδρείκελο το οποίο ουσιαστικά λειτουργεί ως εκπρόσωπος των δανειστών στη χώρα, αλλά ένας πραγματικός εκπρόσωπος της Δημοκρατίας στην Ελλάδα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Αυτό είναι βαριά κουβέντα που είπατε, να λειτουργεί σαν ανδρείκελο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Είναι πολύ βαριά αυτά στα οποία έχει εμπλακεί ο κος. Παυλόπουλος, είναι πολύ βαρύ το γεγονός ότι ανέλαβε για λογαριασμό των δανειστών να κάνει ακόμη περισσότερα και από αυτά που είχαν συμφωνηθεί σε κυβερνητικό επίπεδο. Ανέλαβε ας πούμε τα ξημερώματα της ψήφισης των πρώτων προαπαιτούμενων να συμπράξει στην έκδοση ΦΕΚ, για να μη μπορούν τα πρώτα προαπαιτούμενα να τεθούν εν αμφιβόλω μέσω μίας διαδικασίας δημοψηφίσματος κοινοβουλευτικού που θα μπορούσε να προκληθεί και το οποίο είχα ζητήσει να προκληθεί. Είναι πολύ βαρύ ότι παρέκαμψε τη ΠτΒ εκείνο το βράδυ προσπαθώντας με πλάγιους τρόπους και με επικοινωνίες με τις υπηρεσίες της Βουλής να πάρει αντίγραφο του ψηφισμένου νομοσχεδίου για να δώσεις στους δανειστές το επόμενο πρωί ακόμα και ΦΕΚ, κάτι που κανείς δεν είχε πει ότι ζητείται. Είναι πολύ βαρύ ότι μπήκε σε διαδικασίες συνεννόησης με τους δανειστές ακόμα και για τη διάλυση της Βουλής. Είναι πάρα πολύ βαρύ ότι αρνήθηκε να διαβιβάσει την επιστολή μου που αφορούσε την κατάλυση της Δημοκρατίας στη χώρα, γιατί όταν πια το κοινοβούλιο εκβιάζεται και καλείται να νομοθετήσει εντελώς διεκπαιρεωτικά σε ημερομηνίες που ζητούν οι δανειστές δεν υπάρχει πια δημοκρατία και όταν αυτό γίνεται υπό τον οικονομικό εκβιασμό της άρνησης ρευστότητας. Και βεβαίως είναι και πολύ βαρύ ένας ΠτΔ να μην λειτουργεί θεσμικά, αλλά με έναν εντελώς εξωθεσμικό και παραθεσμικό τρόπο έχοντας μέσα στο Προεδρικό Μέγαρο ακόμη και πρόσωπα τα οποία διακινούν σπερμολογίες με τους γνωστούς τρόπους που αποκαλύφθηκε ότι λειτουργούν και ορισμένοι δε θα πω συνάδελφοί σας, λεγόμενοι δημοσιογράφοι και ορισμένα μέσα και ιστοσελίδες.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Μάλιστα, τώρα εγώ θέλω να σας ρωτήσω αν είχατε την αίσθηση σε όλη αυτή την διαπραγμάτευση η οποία ακολούθησε από εκεί και πέρα, αν υπήρξε ποτέ ένα πραγματικό σχέδιο Β αυτό που λέγαμε. Ή αν πιστεύετε ότι ήταν εντελώς αποφασισμένο ότι στο τέλος θα καταλήγαμε σε μία κλασσική μνημονιακή συμφωνία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Θα σας πω, νομίζω ότι ο Αλέξης Τσίπρας έκανε ότι μπορούσε για να μην υπάρχει σχέδιο Β. Έκανε ότι μπορούσε δηλαδή για να μην υπάρχουν εναλλακτικές και να εμφανιστεί ως αντικειμενική ανάγκη να συμπράξει σε αυτό τον όλεθρο που ήταν η λεγόμενη συμφωνία της 13ης Ιουλίου, όμως υπήρξαν σχέδια σε πείσμα και του τί επιδίωξε ο ίδιος. Υπήρξε όλη η δουλειά που έγινε σε επίπεδο Βουλής για την επιτροπή, με την επιτροπή αλήθειας δημοσίου χρέους, η οποία και παρήγαγε αποτελέσματα κάτι που δεν το περίμενε προφανώς ο Αλέξης Τσίπρας και έκανε πρόταση και έδωσε εργαλεία και επιχειρήματα στην κυβέρνηση προκειμένου να ζητήσει την άμεση αναστολή των αποπληρωμών και περαιτέρω μια διαγραφή χρέους. Δεν είναι τυχαίο ότι αμέσως μετά το πόρισμα της επιτροπής αλήθειας το ΔΝΤ που είχε εκτεθεί διότι είχαν δημοσιοποιηθεί τα απόρρητα έγγραφά του σε σχέση με την έλλειψη βιωσιμότητας, τη μη βιωσιμότητα του χρέους από το 2010. Δεν είναι τυχαίο λοιπόν ότι 18, 17-18 δημοσιοποιείται το πόρισμα της επιτροπής αλήθειας και 25-26 εκδίδεται προκαταρκτική έκθεση του ΔΝΤ που αναγνωρίζει τη μη βιωσιμότητα του χρέους και μιλάει για κούρεμα και περαιτέρω στις 14 Ιουλίου εκδίδεται 2η έκθεση του ΔΝΤ. Όλα αυτά δεν είναι ασύνδετα με τη δουλειά που έγινε στη Βουλή.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Απλώς το θέμα είναι ότι ένας δρόμος είναι ο δικαστικός να το πω έτσι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν είναι δικαστικός δρόμος η υπόθεση.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Ας πούμε ότι είναι πολιτικό εργαλείο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Η υπόθεση της διαγραφής του χρέους είναι απολύτως συνδεδεμένη με κυριαρχικές αποφάσεις μίας κυβέρνησης. Δεν είναι ζήτημα, αυτό είναι μία καρικατούρα που ο κος. Τσίπρας προσπαθεί να κτίσει, ότι δηλαδή θα πήγαινε η Ελλάδα σε κάποιο δικαστήριο για να αντιδικήσει με τους δανειστές της. Όχι. Η Ελλάδα είχε τα εργαλεία και τα επιχειρήματα προκειμένου κυριαρχικά να τοποθετηθεί σε σχέση με αυτό το χρέος. Και από εκεί και πέρα θα μπορούσαν οι δανειστές να πάνε στα δικαστήρια.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Απλώς πραγματικό Plan B με την έννοια του διπλού νομίσματος ή τα χρηματοδότησης από άλλες χώρες γιατί ασχέτως τί θα γινόταν με τη διαπραγμάτευση όπως λέτε μπορεί να φθάναμε σε ένα αδιέξοδο υπήρξε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Σε σχέση με το ζήτημα του νομίσματος η δική μου αίσθηση από την ενημέρωση που μου έγινε σε μια συνάντηση στο γραφείο του κ. Τσίπρα από τον κ. Βαρουφάκη στις 16 Μαΐου είναι ότι υπήρχε, είναι δηλαδή ότι γινόταν αυτή η επεξεργασία και αυτή η προετοιμασία.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Για ένα διπλό νόμισμα τί ήταν το σχέδιο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Ήταν για ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών προκειμένου ακριβώς να μπορεί να υπερβεί η χώρα την ασφυξία που θα προκαλούσε ένα κλείσιμο των τραπεζών ή ένα κλείσιμο της ρευστότητας αυτό δηλαδή που έγινε και δε μπορεί κανείς να πεί ότι αυτό που έγινε δεν είχε προβλεφθεί διότι είχε απολύτως συνυπολογισθεί ως ενδεχόμενο από πολύ νωρίς και θα ήταν άλλωστε και εξωφρενικό να μην έχει συνυπολογισθεί όταν είχαμε το προηγούμενο της Κύπρου του Μαρτίου του 2013 που είχε γίνει ένας ανάλογος εκβιασμός.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Δηλαδή λέτε ότι σε αυτή τη σύσκεψη που περιγράφετε ετέθη το θέμα των capital controls ως σενάριο και το θέμα του διπλού νομίσματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν ήταν σύσκεψη, ήταν συνάντησή μου με τον κ. Τσίπρα, ήταν συνάντησή μου μετά από την έντονη διαφωνία που είχα με τον κ. Δραγασάκη μία ή δύο ημέρες νωρίτερα σε κοινή συνεδρίαση της πολιτικής γραμματείας του κόμματος και του Προεδρείου της Κ.Ο. Σε εκείνη τη συνάντηση εγώ είχα θέσει πολύ έντονα το ζήτημα ότι δεν επιτρέπεται να συνεχίζεται η αποπληρωμή δόσεων τη στιγμή που δεν είναι συνεπείς οι δανειστές γιατί όπως γνωρίζετε οι δανειστές δεν ήταν συνεπείς όλη αυτή τη περίοδο δεν κατέβαλαν δηλαδή τα εκ μέρους τους οφειλόμενα. Ο κος. Δραγασάκης τότε είχε τοποθετηθεί με ένα προκλητικό τρόπο λέγοντας ότι καμία αριστερή κυβέρνηση στην ιστορία δεν εφάρμοσε το πρόγραμμά της. Αυτό είχε προκαλέσει δική μου αντίδραση, του είχα ζητήσει και να αναλάβει τις ευθύνες του σε σχέση με το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ και η ρελάνς που έκανε εναντίον μου ο κος. Δραγασάκης ήταν να με κατηγορήσει και να με στοχοποιήσει επειδή αρνούμαι να διαθέσω τα αποθεματικά της Βουλής προκειμένου να αποπληρωθούν οι δανειστές. Δηλαδή να θέσω σε κίνδυνο το πολίτευμα και τη κοινοβουλευτική λειτουργία για να πληρωθεί μια ακόμα δόση. Εν πάση περιπτώσει μετά από αυτήν την συνεδρίαση που ήταν έντονη είχα ζητήσει να δω τον κ. Τσίπρα. Τον είχα δει στο γραφείο του και με δική του πρωτοβουλία παρίστατο στο πρώτο κομμάτι της συνάντησης ο κος. Βαρουφάκης ο οποίος και μου ανέλυσε και την προετοιμασία αυτού που έκανε για το παράλληλο σύστημα πληρωμών, για τα λεγόμενα IOU.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πώς φθάνουμε στο δημοψήφισμα, εσείς πώς μαθαίνεται ότι φθάνουμε στο δημοψήφισμα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Καταρχάς να σας πω ότι το ενδεχόμενο δημοψηφίσματος το είχα συζητήσει με τον κ. Τσίπρα νομίζω το Φλεβάρη ή το Μάρτη και το είχαμε συζητήσει σε σχέση με την πορεία που θα μπορούσαν να πάρουν τα πράγματα εάν οι δανειστές πίεζαν πολύ τότε ο κος. Τσίπρας μου είχε πει ότι αν φτάσει σε αδιέξοδο τότε κάνεις ή εκλογές ή δημοψήφισμα. Του είχα πει δε βλέπω το λόγο να κάνεις εκλογές όταν έχεις μία σαφέστατη και απερίφραστη εντολή, αλλά δημοψήφισμα εφόσον έχεις συγκεκριμένη πρόταση την οποία οφείλεις να θέσεις στο λαό και μπορείς και πρέπει να κάνεις. Μου είχε τότε απαντήσει με έναν τρόπο που εκ των υστέρων αξιολόγησα, μου είπε δημοψήφισμα αν το κερδίσεις εντάξει, αλλά αν το χάσεις; Του απάντησα αμέσως ότι αν το χάσεις θα παραιτηθείς. Είχε εκπλαγεί τότε, και επανήλθα λέγοντάς του δε φαντάζομαι να σκέφτεσαι ότι θα μπορούσες να εφαρμόσεις Μνημόνιο επειδή θα ήταν η έκβαση του δημοψηφίσματος αυτή. Οφείλεις να σεβαστείς τη λαϊκή εντολή και οφείλεις να παραιτηθείς διότι αυτό δεν είναι το δικό σου πρόγραμμα. Τότε είχε συμφωνήσει προσχηματικά όπως φάνηκε. Το δημοψήφισμα το προκάλεσε ο ίδιος στις 26 Ιουνίου, με κάλεσε από το αεροδρόμιο έχοντας γυρίσει πίσω από τις Βρυξέλλες και μου είπε να κάνω τις απαραίτητες προετοιμασίες. Ξεκίνησαν πράγματι οι προετοιμασίες και ανακοίνωσε την πρόθεσή του να ζητήσει από το Υπουργικό συμβούλιο να αποφασιστεί η πρόταση προς τη Βουλή για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος, έγινε αυτή η πρόταση και εν συνεχεία συνεδρίασε η Βουλή και αποφάσισε τη διενέργεια δημοψηφίσματος.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Εσείς είχατε μια καθαρή εικόνα για το τί είχε στο μυαλό του εκείνη την ώρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Εγώ εκείνη την ώρα θα σας έλεγα πως είχα ανακουφιστεί θεωρώντας πως δεν έκανα λάθος στην εμπιστοσύνη που του είχα δείξει. Γιατί μολονότι υπήρχαν δείγματα ανησυχητικά σε όλη αυτή την πορεία υπήρχαν και τα αντίστροφα δείγματα που με έκαναν να πιστεύω ότι ο Τσίπρας δεν θα πρόδιδε τον λαό. Ήξερα ότι υπήρχαν πιέσεις από το περιβάλλον του και προς την κατεύθυνση μιας πάσης θυσίας συμφωνία και προς την κατεύθυνση ακόμα και μιας καλής συμφωνίας προκείμενου να υπάρξει συμφωνία. Πίστευα ότι ο ίδιος δεν θα το έκανε και όταν προκήρυξε το δημοψήφισμα θεώρησα ότι με έναν τρόπο δικαιώθηκε σε σχέση με την εμπιστοσύνη που του είχα δείξει, η οποία ήταν υπερβάλλουσα και ήταν πολλές φορές. Με κόστος προσωπικό γιατί επέλεξα σε όλη την διαδρομή αυτή μολονότι στοχοποιούμενη συστηματικά και φαινόταν ότι αυτή η στοχοποίηση ερχόταν από το Μαξίμου επέλεξα να δείχνω εμπιστοσύνη στον ίδιο ότι δεν είναι ο ίδιος πίσω από αυτή την στοχοποιήση και να προσπαθώ να τον στηρίξω προς την κατεύθυνση της υπηρεσίας της λαϊκής εντολής προς την κοινωνία. Τότε λοιπόν, έκανα αυτή την αξιολόγηση και αποδείχτηκε ότι ήταν μια εσφαλμένη αξιολόγηση. Αποδείχτηκε ότι ο Τσίπρας θέλησε να χρησιμοποιήσει αυτό το εργαλείο του δημοψηφίσματος για να δείξει προς τα μέσα προς το εσωτερικό ότι κάνει τα πάντα και ότι δεν έχει παραδώσει το παιχνίδι, ενώ στην πραγματικότητα είχε πουλήσει την παρτίδα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Η προσδοκία ποια ήταν; Ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα; Για το όχι; Ότι θα ήταν ποιο κοντά από ό,τι ήταν στο τέλος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Έγινε συνάντηση στο Μαξίμου το βράδυ της προκήρυξης του δημοψηφίσματος από την κυβέρνηση. Θυμάμαι ο τι ήταν ο ίδιος Τσίπρας, ήταν ο Χρήστος ο Μαντάς ο τότε γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ , ήταν ο Τσίπρας ήταν ένα οικείο του πρόσωπο και εν συνεχεία ήρθε και ο κ. Φίλης. Μου έκανε εντύπωση ότι ο Τσίπρας έδειχνε φοβισμένος, και το έλεγε κιόλας μάλιστα ρωτούσε τον Μαντά πως να αντιμετωπίσει τον φόβο. Εγώ είχα πολύ μεγάλη αισιοδοξία ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα και πεποίθηση ο τι ο λαός θα έπαιρνε μια πολύ γενναία απόφαση. Ο Τσίπρας έδειχνε να το θέλει αυτό αλλά να ανησυχεί για την έκβαση. Τελικώς η πραγματικότητα ήταν ο τι δεν πίστευε σε μια υπεροχή του όχι, προφανώς ήθελε να χρησιμοποιήσει ένα οριακό αποτέλεσμα ως πρόσχημα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Εσείς το βράδυ του δημοψηφίσματος βρεθήκατε στο Μαξίμου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Βεβαίως.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Το κλίμα; Γιατί έχουμε ακούσει διάφορες περιγραφές για αυτή την βραδιά
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Το Κλίμα ήταν πένθιμο. Πραγματικά υπήρχε μια κατηφής ομήγυρη γύρω από το τραπέζι των συσκέψεων , εγώ πήγα στο Μαξίμου έχοντας και την ελληνική μετάφραση του πορίσματος για την επιτροπή αλήθειας σε πολλά αντίτυπα την οποία διέμεινα σε όλους για να το χρησιμοποιήσουν ήταν όλοι κατηφείς δεν δώσανε σημασία στο πόρισμα. Εγώ επέμεινα πως θα έπρεπε να το χρησιμοποιήσουν τώρα και ότι τώρα είναι η ώρα. Το είχαν πάρει στα αγγλικά νωρίτερα, ο Τσακαλώτος μου ζήτησε να του το δώσω στα αγγλικά του είπα το έχεις ήδη Ευκλείδη εδώ και 10 ημέρες, ο Βαρουφάκης το κοίταξε με κάποιο μεγαλύτερο ενδιαφέρον ο Δραγασάκης το έβαλε στο πλάι. Μια περίεργη σύνθεση ήταν εκεί και ο κ. Φλαμπουράρης που δεν είχε λόγο να είναι και ο κ. Παπαδημούλης που δεν είχε λόγο να είναι εν συνεχεία αναδείχτηκαν οι λόγοι της παρουσίας του καθενός.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Εσείς ποτέ καταλαβαίνετε πως το πράγμα παρά το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος πάει σε μια συμφωνία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Ανησύχησα με την 7ωρη εκείνη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών, μάλλον να σας πω κάτι πριν από αυτό. Είχα μιλήσει αμέσως μετά το κλείσιμο της κάλπης και την ανακήρυξη την δημοσιοποίηση των exitpolls, είχα μιλήσει με τον κ. Παυλόπουλο, τότε θεωρούσαν όλοι. Ότι θα είναι μου είπε εγώ ψήφισα ναι και θα εργαστώ για να υπάρχει μια εθνική απάντηση μια εθνική ομοψυχία. Eίχα μιλήσει με τον Τσίπρα, δεν τον ρώτησα τι ψήφισε δυστυχώς ούτε μου αποκάλυψε εκείνος αυθορμήτως ο οποίος μου είπε – θα κάνω τώρα μια δήλωση που δεν σου αρέσει. Εγώ εκείνο που του είπα είναι ότι καλείται να εκπροσωπήσει ολόκληρο τον λαό ότι αυτός ο λαός απέδειξε ο τι έχει πολύ μεγάλο θάρρος και τόλμη και ταυτόχρονα ο ίδιος πρέπει να αρθεί στα ύψη των απαιτήσεων ενός εθνικού ηγέτη. Προνώς βέβαια ο κ. Τσίπρας είχε κάτι άλλο στο μυαλό του. Όταν μου έλεγε θα κάνω μια ανακοίνωση που δεν θα σου αρέσει. Είχε στο μυαλό του να αναστήσει τα μνημονιακά κόμματα που είχαν υποστεί πολύ μεγάλη ήττα ανέδειξε σε προνομιακούς συνομιλητές τους αρχηγούς των κομμάτων αυτών την επομένη στην 7ωρη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών υπό τον πρόεδρο της δημοκρατίας, αυτό ήταν ένα πολύ ανησυχητικό δείγμα για εμένα δηλαδή μια ημέρα που έπρεπε να βρίσκεται στην κοινωνία και να αξιοποιεί και να κεφαλαιοποιεί αυτή η λαϊκή στήριξη ήταν κλεισμένος σε μια αίθουσα με συνομιλητές που όλοι ανεξαιρέτως πλην ενός εάν υποθέσουμε ότι ο κ. Καμένος ήταν ακόμη σε άλλη τροχιά είχαν ως στρατηγική το μνημόνιο. Αυτό ήταν ανησυχητικό το πλέον όμως αποκαρδιωτικό και φυσικά έντονα συνδεδεμένο με όσα ακολούθησαν ήταν το απόγευμα της 9ης Ιουλίου Με κάλεσε στο Μαξίμου ....όπου μου ανακοίνωσε ότι θα ζητήσει με κατεπείγουσα διαδικασία από την βουλή να εξουσιοδοτήσει την κυβέρνηση για μια συμφωνία που ήταν περίπου η ίδια με αυτή που είχε απορριφθεί από το δημοψήφισμα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ; Σας εξήγησε καθόλου το τι τον ώθησε σε αυτή την απόφαση; Φοβήθηκε κάτι αν απειλήθηκε εάν τον τρόμαξε κάτι
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν μου εξήγησε, αντίθετα δεν είχε και την διάθεση να βρίσκεται ενώπιος ενώπιον μαζί μου εξ΄ου και όταν με κάλεσε είχε συμπαραστάτες τον κ. Φλαμπουράρη και τον κ. Βούτση . Εγώ του ζήτησα να μιλήσουμε μόνοι - με τον ΠΘ που θεσμικά ήταν επιβεβλημένο, εκείνος δεν ήταν πολύ ευχαριστημένος δεν το ήθελε αυτό, εκείνοι αποχώρησαν παρόλα αυτά στην συζήτηση μας οι εξηγήσεις που μου έδωσε δεν ήταν πειστικές. Μου έλεγε δηλαδή ότι αυτή η εξουσιοδότηση είναι η άμυνα του είναι η ασπίδα του γιατί πιστεύει ότι δεν θα υπάρξει συμφωνία και θέλει τουλάχιστον στην διαδικασία των blame game δηλαδή σε μια διαδικασία εντυπώσεων να μην φανεί ότι η έλλειψη συμφωνίας είναι υπαιτιότητα ελληνική. Εγώ βεβαίως του είπα ότι μια τέτοια εξουσιοδότηση ακυρώνει στην πραγματικότητα το πιο δυνατό εργαλείο της ελληνικής κυβέρνησης που ήταν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, και ότι βέβαια δεν μπορεί να ισχυριστεί κάνεις πειστικά ότι αφοπλίζοντας το πιο ισχυρό σου χαρτί ,το πιο ισχυρό σου όπλο μπορείς να προσδοκάς ένα αίσιο αποτέλεσμα στην διαπραγμάτευση.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και όταν ήρθε η συμφωνικά;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Εννοείται της 13η Ιουλίου;
Ναι, κοιτάξτε
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Ήδη υπήρχε ένα ρήγμα ανάμεσα σε εσάς και τον πρωθυπουργό και την υπόλοιπη κυβέρνηση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν υπήρχε ρήγμα τότε ,εγώ θεωρούσα πως ο Τσίπρας είχε σπάσει είχε καταρρεύσει και ότι έπρεπε να τον στηρίξω. Ουσιαστικά μέσα από μια άρνηση της βουλής να δεχτώ αυτό που ο ίδιος πρότεινε , είναι αυτό που είπα και στον ίδιο Εκείνος βέβαια έφτανε να λέει πράγματα όπως μόνο μια κυβερνητικού εθνικού σκοπού ή μια δικτατορία μπορούν να εφαρμόσουν να ανταποκριθούν στην κατάσταση. Ρήγμα ακόμα δεν είχε υπάρξει, τουλάχιστον στη δική μου συνείδηση, δεν υπήρχε ακόμη, και είχα στείλει ένα μήνυμα το βράδυ της διαπραγμάτευσης λέγοντας του ότι πρέπει να έρθει πίσω, να μην πετάξει το πολιτικό του κεφάλαιο και να μην πετάξει και την ελπίδα τόσων νέων ανθρώπων που τον εμπιστεύτηκαν.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Σας απάντησε σε αυτό το μήνυμα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Καμιά απάντηση αλλά ήταν ένα μήνυμα που του έλεγα να ξέρεις ότι θα σε στηρίξω γύρνα πίσω μην υπογράφεις και για όλα μπορούμε να δώσουμε λύσεις. Το περιεχόμενο της συμφωνίας ήταν ένα σοκ, ήταν αδιανόητο το περιεχόμενο που ήρθε στη Βουλή στην προσυμφωνημένη ημερομηνία 15 Ιουλίου πρέπει να σας πω βεβαία και ότι ρήξη είχε υπάρξει μεταξύ μελών της κυβέρνησης. Γιατί το βράδυ της εξουσιοδότησης το βράδυ της 10ης Ιουλίου είχαν εισβάλει στο γραφείο μου ο κ. Βούτσης, o κ. Τζανακόπουλος (διευθυντής του γραφείου του ΠΘ) ο κ. Φίλης, ο κ Μαντάς και ο κ. Μπαλάφας και με πολύ έντονο τρόπο χτυπώντας τα χέρια τους ο κύριος Βούτσης και ο κ. Φίλης και φωνάζοντας ουσιαστικά διαμαρτύρονταν γιατί δεν επέσπευσα την διαδικασία αυτής της εξουσιοδότησης. Ο κ. Φίλης είχε φτάσει να λέει θα σε τελειώσουμε, ο Βούτσης ότι κάνω πραξικόπημα. Και αντίστοιχα τέτοιου τύπου επεισόδια, διαδραματίστηκαν εκεί, εγώ είχα αντιδράσει είχα ζητήσει από τον κ. Φίλη να φύγει από το γραφείο μου γιατί ήταν η 2η φορά που με απειλούσε με αυτόν τον τρόπο. Εκείνος μου είπε θα φύγεις εσύ από το γραφείο σου, θα φρόντιζαν δηλαδή να φύγω εγώ. Ο Βούτσης μου είχε πάρει πίσω την λέξη πραξικόπημα που μου είχε απευθύνει και τελικώς ακολουθήθηκε η διαδικασία που έπρεπε α ακολουθηθεί, η κοινοβουλευτική διαδικασία και όχι η διαδικασία της υπερεπείγουσας καταστρατήγησης του κοινοβουλίου.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Αυτή ήταν η ποιο δύσκολη φάση; Υποθέτω, γιατί πλέον υπήρχε πολύ μεγάλη ένταση στην σχέση σας έτσι δεν είναι; Και είχατε μια κρίσιμη συνάντηση τελευταία συνάντηση διήμερη στις 23 Ιουλίου- ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Με τον κ. Τσίπρα συναντηθήκαμε κατ ιδίαν τελευταία φορά στις 23 Ιουλίου. Τον αναζητούσα από το βράδυ της 15ης Ιουλίου το βράδυ των προαπαιτουμένων, είχα πάει στο γραφείο η γραμματέας του μου είπε πως δεν μπορεί να με δει εκείνη την ώρα γιατί συνομιλούσε με τον κ. Τζανακόπουλο-τον κάλεσα αρκετές φορές γιατί έπρεπε να υπάρχει συνεννόηση μίλησα όλες τις φορές με τον κ. Τζανακόπουλο. Δεν τον είδα ποτέ, ούτε τις επόμενες ημέρες και τελικώς προγραμματίστηκε συνάντηση όταν απέστειλα και στον ίδιο και τον κ. Παυλόπουλο μια επιστολή με την οποία δήλωνα ως πρόεδρος της βουλής ότι παραβιάζεται η διαδικασία μέσα από αυτές τις διαδικασίες και τους ζητούσαν να αναλάβουν την δική τους επιλογής αν δεν είχαν τη δύναμη ή την επιθυμία να το κάνουν να διαβιβάσουν τη δική μου επιστολή σε όλους τους ομολόγους του. Μετά από αυτό ο κ. Τσίπρας με κάλεσε στο Μαξίμου και είχαμε αυτή την συνάντηση στην οποία συζητήσαμε και όσα είχαν συμβεί και όσα θα γινόντουσαν από εκεί και πέρα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τι ακριβώς έγινε σε αυτή την συνάντηση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Σε αυτή την συνάντησή ο κ Τσίπρας προσπαθούσε με έναν τρόπο να με προετοιμάσει για τη ρήξη. Που θα επερχόταν την ίδια ώρα προσέκρουε στη δική μου επιμονή, ότι υπάρχει χρόνος προκειμένου να αντιστραφεί αυτή η πορεία, υπάρχει χρόνος για να μην έρθει μνημόνιο. Υπάρχει χρόνος για να κάνουμε όλα αυτά που πρέπει. Δεν είμαστε αναγκασμένοι να παίζουμε ως ηθοποιοί ένα έργο και ένα σενάριο που έχουν γράψει άλλοι χωρίς εμάς για εμάς. Με τη διαφορά ότι αυτό το σενάριο ήταν απολύτου εγκρίσεως του κ. Τσίπρα κάτι που φάνηκε αμέσως μετά θυμάμαι πως πολύ χαρακτηριστικά. Στο τέλος της συνάντησης. Τον είχα ρωτήσει πως θέλει να διαχειριστούμε τον Τύπο, Μου απάντησε αυτοί θέλουν αίμα , το ζήτημα είναι να μην τους δώσουμε αίμα, του είπα ότι θα κάνω μια δήλωση για την ενότητα του ΣΥΡΙΖΑ και πως εσύ και εγώ είμαστε εγγυητές της ενότητας του ΣΥΡΙΖΑ αυτή ήταν και η δήλωση μου, την ίδια ώρα που έκανα την δήλωση από το γραφείο του ΠΘ στελνόταν ΔΤ που μιλούσε για την θεσμική δυσλειτουργία μεταξύ κυβέρνησης και βουλής, ήταν η ίδια περίοδος που οργίαζαν οι φημολογίες για πρόταση μομφής εναντίον μου και είχαν σπεύσει και κάποιοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ θυμάμαι έναν χαρακτηριστικά τον κ. Παπαδόπουλο που απεκατεστάθη πολλαπλώς εν συνέχεια να δηλώνει έτοιμος να υπογράψει πρόταση μομφής κατά της προέδρου της βουλής.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Φτάνουμε μετά στις κρίσιμες ψηφοφορίες στη βουλή που για εσάς- πως ήταν σαν εμπειρία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Οι κρίσιμες ψηφοφορίες ήταν τέσσερις, της 10ης Ιουλίου, της 15ης , 22ας και της 14 Αυγούστου, μνημόνιο του Αυγούστου. Ήταν ένας πλήρης αιφνιδιασμός της βουλής.Σε εμένα ο Τσίπρας είχε ζητήσει να κλείσουμε την βουλή μέχρι και τις 17, με είχε διαβεβαιώσει πως θα κλείσει–και εν συνέχεια μεθόδευσε όλο αυτό το θέατρο με τον Τσακαλώτο να δηλώνει πως το μνημόνιο θα έρθει Ζωής θέλοντος θυμάστε την έκφραση, με μια συνολική πίεση. Προκειμένου να δημιουργηθεί η αίσθηση ότι θα καταστραφεί η χώρα και θα φταίει η Ζωή που δεν ανοίγει την Βουλή. Εγώ ακολούθησα τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες δεν παρέδωσα δεν συνεκτίμησα έγιναν όλες οι διαδικασίες και ο καθένας έχει την ευθύνη του. Εγώ πρότεινα να μην εισαχθεί το μνημόνιο, στη διάσκεψη εκείνη που έγινε των προέδρων και που μεταδόθηκε ζωντανά, ήταν η πρώτη που μεταδόθηκε ζωντανά εάν είχε αλλάξει η ψήφος δύο βουλευτών, των βουλευτών του ΚΚΕ δεν θα είχε περάσει το μνημόνιο την ώρα εκείνη γιατί ήταν οριακή η ψήφος, δεν υπήρχε απόλυτη πλειοψηφία για καμία πρόταση και αν το 8-2-10 γινόταν 10-10 θα επικρατούσε η δική μου πρόταση όπως έγινε και για την συνταξιοδοτική τροπολογία και δεν θα έμπαινε εκείνη την στιγμή το μνημόνιο στη βουλή.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πότε καταλαβαίνετε πως θα γίνουν εκλογές; Τις περιμένατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Να προσθέσω και κάτι;) Στην ομιλία μου εκείνη στην βουλή που ήταν ξημερώματα της 14ης Αυγούστου και αφού προηγουμένως η στοχοποίηση μου είχε κορυφωθεί από τον νέο παλιοαυριανισμό του κ. Κουρή σε συνεργασία με την κυβέρνηση, σας θυμίζω τα πρωτοσέλιδα που έλεγαν πως πρέπει να με μαζέψει ο άνδρας μου και να με πάνε οι γονείς μου στον ψυχίατρο, όταν λοιπόν ανέβηκα στο βήμα της βουλής για να μιλήσω ως πρόεδρος τη Βουλής, απεχώρησε ολόκληρο το υπουργικό συμβούλιο. Και αυτό ήταν χαρακτηριστικό του βαθμού στον οποίο είχαν προσχωρήσει και οι τότε υπουργοί στην επιλογή να παραδοθούν πλήρως στο μνημόνιο. Για τις εκλογές ανατρέξτε στα δημοσιεύματα και στις δηλώσεις της εκπροσώπου της κυβέρνησης της κ Γεροβασίλη που διαβεβαίωνε πως δεν θα γίνουν εκλογές. Αλλά και στις δηλώσεις του υπουργού επικράτειας κ. Φλαμπουράρη ο οποίος νόμιζε μάλιστα πως είχε κατατεθεί πρόταση εμπιστοσύνης. Καμιά ενημέρωση για τις εκλογές δεν είχε γίνει ούτε βουλευτές ούτε σε εμένα ως πρόεδρο της βουλής. Και εγώ την παραίτηση της κυβέρνησης την πληροφορήθηκα από τα μέσα ενημέρωσης.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα, πρέπει να πω πως ακούγοντας την διήγηση σας έχω την αίσθηση ο τι εσείς έχετε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η ιστορία ήταν συμφωνημένη από την αρχή από τον Φεβρουάριο, εγώ προσωπικά δεν εγώ αυτή την αίσθηση. Δηλαδή περισσότερο μου φαίνεται σαν μια ιστορία μπρος πίσω οπού απλώς υπάρχει μια – υποχώρηση γιατί όντως υπάρχει ο κίνδυνος για την δραχμή παρά αυτό που λέτε εσείς . Έχετε κάποια στοιχείο για τη θεωρία αυτή που λέτε που νομίζω ότι υποθέτετε; Δεν είμαι σίγουρος...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν το υποθέτω ως θεωρία. Είμαι απολύτως πεπεισμένη- ότι ο κ. Τσίπρας ενδεχομένως και πριν τις εκλογές είχε συμφωνήσει με τους δανειστές
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Δηλαδή τι πιστεύετε ; Ότι είχε κάτσει με την κ. Μερκελ ή και είχε καταλήξει σε συμφωνία τέτοιου τύπου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Θα σας πω. Πιστεύω πως πολλές φορές είχε διαμηνύσει προς στους δανειστές να μην ανησυχούν ότι θα υπάρξει συμφωνία. Κάποιου τύπου είχε δώσει μια τέτοιου είδους διαβεβαίωση. Αυτό, όταν το κάνεις σε ένα πλαίσιο διαπραγμάτευσης, αυτό είναι αυτοκτονία. Διότι αφαιρείς και το πλεονέκτημα και του αιφνιδιασμού από την ομάδα σου και τη δυναμική που έχει μια κυβέρνηση που για πρώτη φορά εκλέγεται με τέτοιου είδους εντολή, θεωρώ λοιπόν ότι σε αυτή την διαβεβαίωση που είχε δώσει δεν ξέρω με τι άλλου είδους πλαίσια και τι άλλου είδους συνεννοήσεις, θεωρώ όμως ότι σε αυτή την διαβεβαίωση που είχε δώσει εγκλωβίστηκε, χρειάστηκε στο εσωτερικό του να δείχνει ότι προσπαθεί για κάτι άλλο, θεωρώ ότι μπορεί να πίστεψε κιόλας ότι μπορούσε κάτι καλύτερο να επιτύχει από διάφορες μεθόδους αλλά στην πραγματικότητα την δυναμική ισχύ της χώρας και της κυβέρνησης και του λαού, την υπονόμευσε. Εξ’ ου και όταν έφτασε στο χείλος το γκρεμού και είχε εργαλεία που δεν τα περίμενε όπως ήταν το πόρισμα της επιτροπής για το χρέος όπως ήταν η έκθεση για τις γερμανικές οφειλές δεν ήξερε τι να τα κάνει, τα είχε στα χέρια του και δεν ήξερε τι να τα κάνει, αυτό είναι πρωτοφανές για έναν πρωθυπουργό ο οποίος καλείται να δώσει όλο του το είναι για να υπερασπιστεί τον λαό του.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Εσείς τον κίνδυνο της δραχμής τον βλέπατε; Ή δεν θεωρείται ότι είναι πρόβλημα η αλλαγή νομίσματος μπροστά στην εθνική κυριαρχία. Ή μπροστά στα υπόλοιπα που έχει φέρει το μνημόνιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Κύριε Παπαχελά όπως ξέρετε του χρόνου στην Αγγλία θα γίνει ένα δημοψήφισμα για το εάν θα μείνει το Ηνωμένο Βασίλειο στην ΕΕ συνολικά. Δεν είναι ζήτημα αριστεράς η διεκδίκηση μιας κυρίαρχης και αξιοπρεπούς ζωής για την κοινωνία και τον λαό. Η έννοια του κινδύνου έχει πάρα πολλές μορφές. Και ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι αυτός ο οποίος υλοποιήθηκε. Ο κίνδυνος δηλαδή της κατάλυσης της δημοκρατίας και της ευθείας απειλής στην επιβίωση του λαού. Εάν έχει κανείς την προσέγγιση πως απέναντι από έναν τέτοιο κίνδυνο πρέπει μια κυβέρνηση να είναι ανυπεράσπιστη και να μην έχει εναλλακτικές, αυτή είναι μια προσέγγιση την οποία δεν συμμερίζομαι καθόλου. Θεωρώ δηλαδή πως από την στιγμή που απειλείται η δημοκρατία στην χώρα και η επιβίωση του λαού, είναι επιβεβλημένο να υπάρχουν εναλλακτικές. Και όχι μόνο μια εναλλακτική – να υπάρχουν πολλές εναλλακτικές, άρα δεν είναι το ζήτημα πως θα ονομαστεί ένα εναλλακτικό νόμισμα, δεν είναι το ζήτημα να αρχίσουμε να δαιμονοποιούμε το ένα νόμισμα ή το άλλο, εγώ θα σας πω ευθέως ότι δεν είμαι οπαδός και θιασώτης κανενός νομίσματος Τα νομίσματα τα θεωρώ μέσα και μόνο ως μέσα πρέπει να υπάρχουν. Και από τη στιγμή που υπάρχει άρνηση ρευστότητας σε ένα νόμισμα, στο ευρώ εν προκειμένου απαραιτήτως και απαρεγκλίτως θα έπρεπε να αναζητηθεί και να υπάρχει δυνατότητα και συναλλαγών και κίνησης της οικονομίας και με άλλους τρόπους. Και με παράλληλο νόμισμα, και με ηλεκτρονικό νόμισμα, και με κάθε άλλο τρόπο. Δεν θα δεχτώ ποτέ ότι για να έχουμε ευρώ πρέπει να πεθάνει ένας άνθρωπος.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Όμως να επιμείνω σε αυτό. Αν γινόταν ένα δημοψήφισμα; Εσείς τι θα υποστηρίζατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Εγώ υποστηρίζω σθεναρά πως και για αυτό το θέμα και για κάθε τέτοιο θέμα πρέπει να γίνει δημοψήφισμα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πιστεύετε ότι το δημοψήφισμα πρέπει να γίνει για το ευρώ ή κάτι άλλο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Θα σας πω, πιστεύω πως πρέπει και για το θέμα αυτό, και για το ζήτημα το συνολικότερο της ευρωπαϊκής ένωσης να ενημερωθεί ο λαός να γίνουν οι απαραίτητες εργασίες και επεξεργασίες και εξεταστικές επιτροπές και εν συνεχεία να τοποθετηθεί ο λαός. Δεν δικαιούται κανείς το είπα και στην ομιλία μου στις 15 Ιουλίου, δεν δικαιούται κανείς να συνάγει για λογαριασμό των συμπολιτών μας ότι ερμηνεύεται έτσι ή αλλιώς η στάση τους ή η τοποθέτηση τους στο δημοψήφισμα . Και εάν πρέπει να γίνει ένα δημοψήφισμα τέτοιο βεβαίως να γίνει. Η γνώμη η δική μου είναι να γίνει.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Μια κριτική που σας έχει ασκηθεί είναι ότι βλέπετε τα πράγματα μέσα ένα νομικίστικο πλαίσιο. Κανείς δεν αμφισβητεί την νομική σας επάρκεια αλλά πολλοί πιστεύουν- το έχει πει νομίζω ο Ε. Τσακαλώτος- ότι πιστεύετε στον Δικαστικό σοσιαλισμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Κοιτάξτε τώρα ο κ. Τσακαλώτος, ο κ. Βούτσης ακόμα και ο κ. Τσίπρας που μας λένε ότι δεν είναι του δικαστικού δρόμου για τον σοσιαλισμό, θα πρέπει να κάνουν μια κριτική για το πως παραστράτησαν για τον νεοφιλελευθερισμού γιατί δεν νομίζω να ισχυρίζεται κανείς τους ότι είναι σοσιαλισμός αυτό για ...Εγώ δεν μίλησα ποτέ με τέτοιους όρους κ. Παπαχελά, εγώ μίλησα για την δημοκρατία, για την κοινωνική ευημερία για τον πλήρη και απόλυτο σχεδιασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ελευθεριών, την αξιοπρέπεια των ανθρώπων τα κοινωνικά δικαιώματα και δεν δέχομαι κανέναν ο οποίος προφασίζεται και ελλείψει επιλογής με αιματηρές θυσίες κεκτημένα και εγγυημένα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Σε επίπεδο, προσωπικών συμπεριφορών. Γιατί και εκεί σας έχει ασκηθεί κριτική, πιστεύετε πως έχετε κάνει κάποια λάθη; Για παράδειγμα ένα πράγμα που έχω διαβάσει κατά κόρον και όχι από ανθρώπους που είναι κακοπροαίρετοι κατά την γνώμη μου
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Έχουμε τόσους καλοπροαίρετους που ...
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Έχω ακούσει ότι με το προσωπικό της Βουλής ήσασταν λίγο πιο απόλυτη και αυταρχική από ότι συνηθίζεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Μάλλον λάθος ενημέρωση έχετε και πρέπει να σας πω πως από το προσωπικό της βουλής ακόμα και σήμερα δέχομαι ευχές, θερμές σχέσης
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Όλα αυτά ότι τους είχατε μέχρι τις 3 το πρωί να περιμένουν ένα ραντεβού μαζί σας και ότι ήταν πραγματικά σε μια κατάσταση πολύ δύσκολη δεν ισχύει..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Κοιτάξτε ήταν μια περίοδος πάρα πολύ δύσκολη που η Βουλή δούλευε διαρκώς. Εγώ ήμουν 20 ώρες το 24ωρο εκεί και βεβαίως υπήρχε πολύ σκληρή εργασία. Οι άνθρωποι που κατέβαλλαν πολύ μεγάλη προσπάθεια και τις δυνάμεις τους είναι αυτοί που σήμερα έχουν άριστη σχέση μαζί μου. Και βεβαίως είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος γιατί υπάρχουν στην Βουλή και πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι είναι αργόμισθοι, οι οποίοι είναι εκεί ελέω σχέσεων και ειδικών αν θέλετε διασυνδέσεων. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι φαντάσματα και υπάρχουν άνθρωποι που πληρώνονται χωρίς να δουλεύουν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η αναδρομική πρόσληψη ανθρώπων που δεν δούλεψαν και η καταβολή χιλιάδων ευρώ στον καθένα για εργασία που δεν παρασχέθηκε ποτέ. Από τον κ. Βούτση εννοώ.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Κοιτώντας πίσω, κάνατε κάποιο λάθος εσείς;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Πολλά λάθη. Είναι ξεκάθαρο. Και λάθη έχω κάνει και θα είμαι η τελευταία που θα το αρνηθεί. Το μεγαλύτερο λάθος ήταν η τόσο μεγάλη εμπιστοσύνη που έδειξα στον Αλέξη Τσίπρα. Δεν μπορώ να σας πω ότι θα έκανα κάτι διαφορετικό. Με την έννοια ότι στη δική μου τότε αντίληψη είχε σημασία να θωρακιστεί αυτό που θεωρούσα ότι ήταν το συλλογικό μας κεκτημένο και να μην τραβηχτεί το χαλί κάτω από τα πόδια μιας κυβέρνησης που έπρεπε να κάνει την προσπάθεια της. Όμως έκανα λάθος εκτίμηση και για αυτό για το μέλλον δεν θα επέτρεπα ποτέ στον εαυτό μου να συνάγω έτσι με συμπεράσματα συλλογικότητας εκεί που δεν υπάρχουν ή συμπεράσματα ηθικής στάσης εκεί που υπάρχουν κάποια ανησυχητικά δείγματα .
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Κάποιοι λένε πως ενδεχομένως βλέπετε τον εαυτό σας ως το αντίπαλο δέος του κ. Τσίπρα στην αριστερά . Είστε πάνω κάτω η ίδια γενιά, βγήκατε πρώτη στην Α΄ Αθηνών και ότι ενδεχομένως όντως είχατε δει τον εαυτό σας ως ένα αντίπαλο δέος. Ισχύει αυτό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν είδα ποτέ τον εαυτό μου ως αντίπαλο του Τσίπρα όσο ήμουν στον ΣΥΡΙΖΑ και νομίζω ότι αυτό φάνηκε και από το γεγονός ότι ποτέ δεν διεκδίκησα κομματικές θέσεις ποτέ δεν επιδίωξα να φτιάξω κομματικές φράξεις ή ομάδες ποτέ δεν λειτούργησα με φραξιονιστικό τρόπο και πάντοτε αυτό μπορεί να σας το πει ο καθένας και το ξέρετε και πολύ από τους συναδέλφους σας ουδέποτε λειτούργησα ούτε υπονομεύτηκα ούτε αποσταθεροποιητικά για τον Τσίπρα. Ο ίδιος βέβαια μου είχε πει στην τελευταία μας συνομιλία προ της εισαγωγής του μνημονίου, ότι είσαι πρόεδρος της Βουλής και όχι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αυτό δείχνει ποια ήταν η αντίληψη με την οποία με αντιμετώπιζε. Όμως όχι. Δεν είδα τον εαυτό μου ως αντίπαλο του Τσίπρα και μέχρι να αποκωδικοποιήσω πλήρως την δική του στάση τον στήριξα με όλες μου τις δυνάμεις.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Φημολογείται πως θα ιδρύσετε κάποιο κόμμα δεν περιμένω να ανακοινώσετε από τηλεοράσεως αλλά.. . Είναι στα σχέδια σας να βρεθείτε κάποια στιγμή αντίπαλος του κ. Τσίπρα μέσα στην Βουλή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Σήμερα είμαι ήδη αντίπαλος του κ Τσίπρα γιατί ο κ. Τσίπρας δεν είναι αυτό το οποίο εξήγγειλε και εμφάνισε. Είμαι αντίπαλος του το λέω και υφίσταμαι φυσικά και τις συνέπειες αυτού μέχρι και τις γελοίες διώξεις εκ μέρους του κ. Βούτση για όλο το έργο που κάνει η επιτροπή αλήθειας του δημόσιου χρέους. Βεβαίως θα πάρω πρωτοβουλίες και σε επίπεδο πολιτικού οργανισμού και σε επίπεδο κόμματος και βεβαίως θα κάνω όλα εκείνα που επιβάλλονται προκειμένου να ανατραπεί αυτό το καθεστώς- εκφραστής του οποίου είναι ο κ. Τσίπρας όπως εκφραστής του οποίου είναι διεκδικεί να είναι ο κύριος Μητσοτσάκης, ο κύριος Θεοδωράκης, η κ. Γεννηματά, το μνημονιακό καθεστώς πρέπει να ανατραπεί και εγώ θα συμπράξω με όλους τους τρόπους και στο επίπεδο της κοινωνίας και στο επίπεδο των κινημάτων και στο επίπεδο το κεντρικό πολιτικό για να ανατραπεί αυτό το καθεστώς.
Αναδημοσίευση από: ΗΜΕΡΗΣΙΑ
Διαβάστε περισσότερα...
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Κυρία Κωνσταντοπούλου ευχαριστώ πολύ που είχατε την καλοσύνη να κάνουμε αυτήν τη συνέντευξη σήμερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Και εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και ομολογώ θα ήθελα να το χωρίσουμε σε δύο κομμάτια αν θέλετε. Το πρώτο κομμάτι είναι ένα αφηγηματικό κομμάτι γιατί ζήσατε πράγματα τα οποία πραγματικά έχουν μια ιστορική σημασία, δηλαδή μέχρι και τις Εκλογές του περασμένου Σεπτεμβρίου και το δεύτερο είναι για το πού βρισκόμαστε σήμερα και το τί σχεδιάζετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Νομίζω εξάλλου ότι το σημαντικότερο είναι να ανατρέχουμε στα ιστορικά γεγονότα με την προοπτική του μέλλοντος.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Ναι, θα αφήσω και 10 λεπτά στο τέλος, αν θέλετε, εν πάση περιπτώσει αν υπάρχει κάποια ένσταση ή αν θέλετε να πείτε κάποια πράγματα - να τα χώσετε όπως το λέμε λαϊκά - θα το αφήσω όμως για το τέλος γιατί νομίζω έχει σημασία να κάνουμε μια κουβέντα έτσι σε άλλο επίπεδο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Με χαρά.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Λοιπόν, εσείς πώς μπλέκετε πρώτη φορά με το ΣΥΡΙΖΑ, πώς γνωρίζετε τον κο. Τσίπρα και πώς δένεστε να το πω έτσι μαζί του;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Στο ΣΥΡΙΖΑ μπήκα πολύ αργά. Ήμουν εκ πεποιθήσεως ανένταχτη και στην Αριστερά και στα κινήματα και στο ΣΥΡΙΖΑ γράφτηκα όσο και αν ακούγεται απίστευτο αφού εξελέγην βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ τον Νοέμβριο του ’12 όταν αποφασίστηκε να φτιάξουμε τον ΣΥΡΙΖΑ των μελών. Και αποφάσισα και εγώ να στρατευθώ σε αυτήν την υπόθεση της δημιουργίας ενός κόμματος που θα ήταν πραγματικά ιδιοκτησία, θα ήταν κτήμα και σπίτι των μελών του αυτό που δεν έγινε ποτέ, αυτό που αποτέλεσε μία από τις πολλές απατηλές υποσχέσεις του Αλέξη του Τσίπρα. Τον Αλέξη Τσίπρα τον γνώρισα στα φοιτητικά μας χρόνια, εγώ ήμουν εκπρόσωπος των ανεξάρτητων παρατάξεων, ήμουν σε μία ανεξάρτητη παράταξη στη Νομική, ο Τσίπρας εκπροσωπούσε τις παρατάξεις του Συνασπισμού και έτσι είχαμε μια κοινή πορεία και στο πανσπουδαστικό Συνέδριο του 1995 και εν συνεχεία στην ΕΦΕΕ εκείνος εκπροσωπώντας τις παρατάξεις του Συνασπισμού και εγώ εκπροσωπώντας τα ανεξάρτητα σχήματα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πέστε μου κάτι, φτάνοντας στις Εκλογές που ανέδειξαν τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία υπήρχε η αίσθηση ότι είχατε κάποιο σχέδιο για αυτό το οποίο ερχόταν; Γιατί ξέρετε υποθέτω ότι ερχόταν μια πολύ δύσκολη μέρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Υπήρχε η αγωνία εκείνων που είχαμε απόλυτη συνείδηση ποιού είδους και ποιάς εμβάθυνσης και ποιάς εξειδίκευσης προετοιμασία χρειαζόταν και με επίμονο τρόπο και επαναληπτικό θα έλεγα επανερχόμασταν στο αίτημα και να υπάρξουν οι επεξεργασίες και να τις δούμε και υπήρχε από την άλλη πλευρά η διαβεβαίωση εκείνων που είχαν αναλάβει αυτή την ευθύνη ότι προχωρούν κανονικά οι επεξεργασίες, ότι προχωρά η προετοιμασία.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα όλοι περιμέναμε ότι αμέσως μετά τις εκλογές, η πιάτσα η δημοσιογραφική έλεγε ότι θα γινόσασταν Υπουργός Δικαιοσύνης. Εσείς πώς μάθατε ότι δε θα γίνετε Υπουργός Δικαιοσύνης και πώς μάθατε ότι θα πάτε στη Βουλή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Καταρχάς να σας πω ότι μολονότι έτσι πράγματι κυκλοφορούσε και λεγόταν με τον Αλέξη Τσίπρα ουδέποτε είχαμε κάνει τέτοια συζήτηση και μάλιστα ήταν για μένα αποκαλυπτικό να πληροφορηθώ πολύ εκ των υστέρων ότι με πολλούς ανθρώπους είχε από πολλού χρόνου καταλήξει σε συμφωνίες περί Υπουργικών θώκων. Επειδή εμένα δε με απασχολούσε μια τέτοιου είδους αποκατάσταση, πάντοτε με απασχολούσε η ευθύνη και η δουλειά που έπρεπε να γίνει, είχα ρίξει το βάρος στην προετοιμασία του τομέα της Δικαιοσύνης. Στην προετοιμασία και των νομοσχεδίων που θα έπρεπε να κατατεθούν, στην προετοιμασία και των πρωτοβουλιών που θα έπρεπε να αναληφθούν, στην προετοιμασία ακόμη, ακόμη και των δομών που θα έπρεπε να ενισχυθούν ή εξ αρχής να δημιουργηθούν. Δεν υπήρχε επομένως συμφωνία τέτοιου είδους, δεν υπήρχε και άλλος άνθρωπος στο ΣΥΡΙΖΑ που να έχει ασχοληθεί με τη Δικαιοσύνη όσο εγώ και που να έχει συγκρουσθεί σε επίπεδο καθημερινό, κοινοβουλευτικό, πολιτικό και θεσμικό με την διαπλοκή, με τη διαφθορά και με όλα εκείνα τα συστήματα που παρήγαγαν διαρκώς αυτήν την υπονόμευση της χώρας. Στην διαδικασία συγκρότησης της κυβέρνησης από τον πρωθυπουργό πια Τσίπρα, κλήθηκα το βράδυ της Δευτέρας πριν την ανακοίνωση του κυβερνητικού σχήματος, οργίαζαν εν τω μεταξύ οι φήμες περί τοποθέτησής μου στο ένα ή στο άλλο Υπουργείο, κυκλοφορούσε ήδη η φήμη ή διαρροή μάλλον όπως αποδείχθηκε περί τοποθέτησής μου στο Υπουργείο Εσωτερικών. Με κάλεσε το βράδυ της Δευτέρας ο Τσίπρας, μου είπε σου έχω μία πρόκληση και αμέσως μου ανέλυσε σε τί συνίστατο η πρόκληση αυτή, να αναλάβω ένα Υπουργείο που τη δομή του την πληροφορούμουν για πρώτη φορά, ήταν ένα Υπουργείο τέρας, με υφιστάμενα Υπουργεία ακόμη και αντικρουόμενης στόχευσης, έναν αναπληρωτή Υπουργό που μου είπε ότι θα τον επέλεγα εγώ και Υπουργούς Προστασίας του Πολίτη, τον κο. Πανούση που είχε ήδη επιλέξει, Υπουργό Μετανάστευσης Μεταναστευτικής πολιτικής την κα. Χριστοδουλοπούλου όπως μου είπε ότι σκεφτόταν και έναν Υπουργό από τους ΑΝΕΛ για το υφιστάμενο Υπουργείο Μακεδονίας Θράκης. Νομίζω ότι περίμενε να του απαντήσω αμέσως θετικά, εγώ του είπα ότι θέλω να τα πούμε από κοντά και έτσι πήγα στην Κουμουνδούρου για να κουβεντιάσω μαζί του.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και εκεί καταλαβαίνω ότι τον ρωτήσατε για το αν θα κάνει τον κ. Καμμένο Υπουργό Άμυνας, αν θυμάμαι καλά, ήταν το ξεκίνημα της κουβέντας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Ήταν το ξεκίνημα, ήταν ανάμεσα σε αυτά που τον ρώτησα όταν μπήκα σε μια διαδικασία να μου παρουσιάζει το Υπουργικό Συμβούλιο γιατί εγώ ήμουν πια πάρα πολύ ανήσυχη και από το γεγονός της τοποθέτησης του κύριου Σαγιά στη Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης και από όλο τον τρόπο με τον οποίο έβλεπα να δρομολογούνται πράγματα που και δεν είχαν συζητηθεί και εξέπεμπαν αμφίσημα μηνύματα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Του τύπου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Η συνεργασία φερ’ ειπείν με τους ΑΝΕΛ που ανακοινώθηκε αμέσως μετά το εκλογικό αποτέλεσμα χωρίς να έχει στοιχειωδώς συζητηθεί ποια θα ήταν η κατεύθυνση της συνεργασίας.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και η κουβέντα πώς ήρθε στην Προεδρία της Βουλής;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Στην Προεδρία της Βουλής δεν ήρθε καθόλου η κουβέντα εκείνο το βράδυ σε σχέση με δική μου τοποθέτηση. Μου ανακοίνωσε ο κος. Τσίπρας, τον ρώτησα ποιόν θα κάνει Πρόεδρο της Βουλής, μου είπε ότι θα έκανε τον κ. Βούτση, εγώ του είπα ότι στη θέση του θα έκανα τον κ. Λαφαζάνη που είχε μία πολύ μεγάλη κοινοβουλευτική εμπειρία, ήταν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, ήξερε πολύ καλά τον κανονισμό και είχε και αντανακλαστικά και δημοκρατικά και κοινοβουλευτικά και θεωρούσα ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει άριστα από την θέση αυτή. Μου απάντησε τότε ο Αλέξης Τσίπρας με το περίφημο «αν θέλω να τους τρελάνω όλους θα κάνω εσένα Πρόεδρο της Βουλής», εγώ εκείνη την ώρα δεν έδωσα καμία σημασία σε αυτήν την αποστροφή του λόγου του και η συζήτηση ολοκληρώθηκε με τον μεν Τσίπρα να ζητεί να επανέλθουμε το πρωί στην υπόθεση του Υπουργείου Εσωτερικών το οποίο εγώ με πολύ ρητό τρόπο είχα απορρίψει διότι ήταν ένα Υπουργείο τέρας που προϋπέθετε έναν Υπουργό είτε διακοσμητικό είτε θηριοδαμαστή των υφισταμένων του Υπουργών και στο οποίο ήξερα ότι δε θα μπορούσα να προσφέρω απολύτως τίποτα διότι δε θα ήταν ένα λειτουργικό Υπουργείο.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και όταν τελικά συμφωνήσατε να πάτε στην Προεδρία της Βουλής, υπήρχε κάποια άλλη συμφωνία για ένα ρόλο που θα παίζατε γιατί για παράδειγμα είχε κάνει μεγάλη εντύπωση ότι στην ορκωμοσία της κυβέρνησης που δεν είθισται θεσμικά είχατε πάει και εσείς στο Προεδρικό Μέγαρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Στην ορκωμοσία της κυβέρνησης είχα προσκληθεί, μου είχε ζητηθεί να πάω από τον ίδιο τον Τσίπρα όπως ήταν επιλογή του με την ανακοίνωση του Υπουργικού Συμβουλίου να ανακοινώσει και το γεγονός ότι θα πρότεινε εμένα ως Πρόεδρο της Βουλής. Θεωρώ ότι αυτό το έκανε και το επέλεξε προκειμένου να μην έχει κόστος από μια αντίδραση σε μη τοποθέτησή μου σε Υπουργείο. Από την άλλη πλευρά το γεγονός ότι επέτρεψε να σχολιάζεται η παρουσία μου την οποία ο ίδιος είχε επιδιώξει ήταν τουλάχιστον ατυχές. Με ρωτήσατε όμως για το αν έγιναν κάποιες συμφωνίες σε σχέση με τον ρόλο μου. Εγώ κε. Παπαχελά δε ζήτησα να τοποθετηθώ Πρόεδρος της Βουλής. Μάλιστα, επειδή ήμουν πολύ ανήσυχη για τον τρόπο που διαμορφωνόταν η σύνθεση της κυβέρνησης και επειδή ποτέ μου δε ζήτησα θεσμικά ανταλλάγματα για μια πολιτική δουλειά και δράση είχα προτείνει στον κ. Τσίπρα να μου δοθεί ας το πούμε έτσι, να γίνω Πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας από όπου θεωρούσα ότι θα μπορούσα να συνεισφέρω στα πεδία εκείνα που είχα προετοιμάσει και όπου μπορώ αποτελεσματικά να παρέμβω και πολιτικά και θεσμικά. Εκείνος μου αντιπρότεινε την Προεδρία της Βουλής εγώ ήξερα πολύ καλά τί σημαίνει Πρόεδρος της Βουλής γιατί είμαι από τους βουλευτές που και είχαν διαβάσει τον κανονισμό και τον ήξεραν καλά. Φαίνεται ότι ο κος. Τσίπρας δεν ήξερε τί σημαίνει ΠτΒ και προφανώς σκεφτόταν τους διακοσμητικούς Προέδρους που είχαν διατελέσει επικεφαλής της Βουλής στο παρελθόν.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα θέλω να πάμε στο πρώτο σημαντικό αν θέλετε κάβο αυτής της κυβέρνησης που ήταν αυτή η περίφημη συμφωνία η οποία επετεύχθη στο Eurogroup για την παράταση του υφισταμένου μνημονίου. Καταλαβαίνω ότι εσείς ήσασταν ένας από τους ανθρώπους που είχε πολύ μεγάλες αντιρρήσεις για αυτό και το εκφράσετε σε μια κλειστή κοινοβουλευτική ομάδα. Θα μας πείτε τί συνέβη εκεί, γιατί είναι ένα θέμα που δεν έχει γίνει τελείως αντιληπτό από τον κόσμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Να σας πω ότι την δική μου αντίδραση και διαφωνία σε αυτό το κείμενο που δημοσιοποιήθηκε στις 20 Φλεβάρη, μία Παρασκευή και το οποίο ήταν κεραυνός εν αιθρία στην κυριολεξία, την αντίθεσή μου στο κείμενο αυτό την είχα εκφράσει από το ίδιο βράδυ στον Αλέξη Τσίπρα και την αμέσως επόμενη μέρα στις 21 Φλεβάρη είχα επιδιώξει να τον συναντήσω και τον συνάντησα, ήταν Σάββατο ήταν το τριήμερο της Καθαράς Δευτέρας και συναντηθήκαμε στο γραφείο του στη Βουλή αμέσως μετά το κυβερνητικό συμβούλιο ή υπουργικό συμβούλιο δε θυμάμαι σε ποια από τις δύο συνθέσεις συναντήθηκαν οι Υπουργοί στη στενότερη ή στην ευρύτερη, τον συνάντησα λοιπόν στο γραφείο του στη Βουλή το ίδιο βράδυ, του είπα ότι η άποψή μου είναι ότι αυτό το σχέδιο είναι καταστροφή, είναι μνημόνιο και ότι θα πρέπει αμέσως να βγούμε από αυτό το πλαίσιο. Ήταν ξεκάθαρο από τις διατυπώσεις ότι οι δανειστές θα επεδίωκαν να μας εξαντλήσουν μέσα στους μήνες που θα ακολουθούσαν και να υπονομεύσουν το πιο σοβαρό διαπραγματευτικό χαρτί και πλεονέκτημα που είχε η κυβέρνηση αυτή, ότι δηλαδή οι δυνάμεις που τη στήριζαν δεν είχαν υπογράψει ποτέ μνημόνια και ότι ο λαός είχε δώσει απερίφραστη εντολή κατάργησης του μνημονιακού πλαισίου. Τότε ο Αλέξης Τσίπρας εμφάνιζε αυτό το σχέδιο ως μια μικρή νίκη, μου έλεγε ότι υπερβάλλω, ότι δεν είναι μεν θρίαμβος αλλά δεν είναι και καταστροφή, ότι απομονώθηκε ο Σόιμπλε στο Eurogroup και ότι αυτό συνιστά μεγάλη επιτυχία. Μάλιστα το ίδιο βράδυ είχε επικοινωνήσει με τον ηγέτη των Podemos μπροστά μου τον Πάμπλο Ιγκλέσιας στον οποίο έλεγε ότι δεν είναι άσπρο, δεν είναι μαύρο, αλλά είναι γκρι. Εγώ του είπα την εκτίμησή μου ευθέως, αυτή που λέω και σε εσάς, αυτή που εξέθεσα και στην κοινοβουλευτική ομάδα, θα σας απαντήσω και σε αυτό το σκέλος και του είπα ταυτόχρονα ότι θα πρέπει με πολύ στρατηγικό τρόπο να οργανώσουμε εργαλεία διαπραγμάτευσης όπως η επιτροπή λογιστικού ελέγχου του Δημοσίου χρέους την οποία έβαλα αμέσως μπροστά σε επίπεδο κοινοβουλευτικό.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Αυτό ήταν που συμφωνήθηκε εκεί;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Ναι, ναι. Ήταν κάτι που προτάθηκε από εμένα και για να είμαι ακριβής στη διατύπωση ο Τσίπρας εκείνη την πρώτη συνάντηση είπε εγώ είμαι μαζί σου δεν έχω αντίρρηση. Ταυτόχρονα του πρότεινα τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών και την αναβάθμιση της επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών και αμέσως μετά υπέβαλλα ως ΠτΒ την πρότασή μου στην ολομέλεια για τη συγκρότηση και αναβάθμιση της επιτροπής και τη χρήση και άλλων εργαλείων όπως οι διεκδικήσεις μας από τις υποθέσεις διαφθοράς που εμπλέκουν συγκεκριμένες εταιρείες όπως η Siemens, η Hdv, κοκ. Kαι προς αυτήν την κατεύθυνση κινήθηκα ως Πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας – συμφωνήθηκε, με πρότασή μου, να κρατήσω την αρμοδιότητα αυτής της επιτροπής και άνοιξα την υπόθεση Siemens και την υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα αυτή η συμφωνία πήγε τελικώς στην Κοινοβουλευτική ομάδα όπου υπήρξε μια πολύ έντονη συζήτηση και καταλαβαίνω ότι υπήρξε και μια ψηφοφορία η οποία δεν βγήκε ποτέ προς τα έξω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Πράγματι και εκ των υστέρων αντιλαμβάνομαι, εκ των υστέρων αντελήφθην ότι αυτή η συμφωνία συνδέεται και με την επιμονή του Τσίπρα να οριστεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας από τη ΝΔ είναι κάτι που μπορούμε να το συζητήσουμε αμέσως μετά. Κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, έγινε στις 25 Φλεβάρη, ο Αλέξης Τσίπρας ήρθε στην Κοινοβουλευτική αυτή ομάδα με επιθετικό τρόπο σε σχέση με τη λεγόμενη συμφωνία και λέγοντας ότι θα ζητήσει ονομαστική ψηφοφορία. Όποιος πήρε το λόγο σε αυτήν την κοινοβουλευτική ομάδα πλην των Υπουργών που υπερασπίστηκαν αυτό το πλαίσιο, δηλαδή του κυρίου Δραγασάκη, του κυρίου Βαρουφάκη, του κυρίου Τσακαλώτου, όποιος πήρε το λόγο πέρα εκείνων των προσώπων στη συντριπτική πλειοψηφία της σύνθεσης της κοινοβουλευτικής ομάδας μίλησε εναντίον του κειμένου. Εγώ προσωπικά είχα λάβει το λόγο για αρκετή ώρα, αντιτάχθηκα σφοδρά στο περιεχόμενο του κειμένου που σας θυμίζω ότι περιείχε πλήρη αναγνώριση του δημοσίου χρέους της Ελλάδας και δέσμευση αποπληρωμής του στο ακέραιο, περιείχε τη ρήτρα επιστροφής των 11,5δις ευρώ στο ΤΧΣ και περιείχε συνολικότερα ένα πλαίσιο απολύτως μνημονιακό. Τότε εντοπίστηκε και μία πρώτη αντίφαση μεταξύ όσων έλεγε ο κος. Τσίπρας σε εμένα κατ’ιδείαν και όσων έλεγε ο Υπουργός Οικονομικών, ο κος. Βαρουφάκης, διότι ο μεν Τσίπρας σε εμένα έλεγε ότι η παραδοχή του χρέους και της υποχρέωσης αποπληρωμής αφορά μόνο το διάστημα της 4μηνης παράτασης, ο κος. Βαρουφάκης αντίθετα είπε ότι καθόλου δεν υπάρχει τέτοιος περιορισμός σε αυτήν την διατύπωση. Το σοβαρότερο είναι ότι σε αυτή τη κοινοβουλευτική ομάδα που εγώ εξήγησα ότι αυτό είναι μνημόνιο, θα μας οδηγήσει με μαθηματική ακρίβεια σε εξουθένωση και σε έλλειψη εναλλακτικών και πρέπει γρήγορα να χτίσουμε τις εναλλακτικές μας τις οποίες εγώ πρότεινα ήδη από εκείνη τη συνεδρίαση με πρώτη στην ιεραρχία την επιτροπή για το λογιστικό έλεγχο και την αναστολή αποπληρωμών για όσο θα διαρκούσε ο λογιστικός έλεγχος και δεύτερον την επιτροπή για τις γερμανικές οφειλές. Σε αυτήν την κοινοβουλευτική ομάδα λοιπόν για πρώτη φορά ακούσαμε, εγώ τουλάχιστον για πρώτη φορά άκουσα τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Βαρουφάκη, να λέει ότι το πρόγραμμα της Θες/νίκης, στο οποίο εγώ αναφέρθηκα και είπα μας πώς θα επιστρέψετε 11,5 δις. ευρώ όταν έχουμε δεσμευθεί ότι από αυτά τα 11,5 δις τα 3 θα χρησιμοποιηθούν για το πρόγραμμα της Θες/νίκης, μου απάντησε ότι το πρόγραμμα της Θες/νίκης είναι παντελώς στερούμενο ερείσματος και δε θα έπρεπε ποτέ να έχει εκπονηθεί και όταν ζήτησα εξηγήσεις για αυτό από τον υπεύθυνο του προγράμματος τον κ. Δραγασάκη, ο κος Δραγασάκης εξήλθε της αιθούσης και δεν επανήλθε ποτέ.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και πώς κατέληξε η συνεδρίαση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Αυτή η συνεδρίαση κατέληξε μετά από πάρα πολλές ώρες, με τους περισσότερους βουλευτές να έχουν αντιταχθεί στην διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας. Ο Αλέξης Τσίπρας το βράδυ αργά επανήλθε, είχε ξεκινήσει από το μεσημέρι περίπου η διαδικασία, ο Αλέξης Τσίπρας επανήλθε το βράδυ αργά λέγοντας ότι θα ζητήσω έστω ενδεικτική ψηφοφορία. Εγώ πήρα το λόγο εκείνη τη στιγμή, είπα πως δεν είναι προς το συμφέρον αυτής της συλλογικής διαδικασίας να μπει σε ψηφοφορία η συμφωνία, βεβαίως δεν έχω κανένα πρόβλημα να μετατρέψει την άποψή μου που σας εξέθεσα σε ψήφο. Ο Τσίπρας επανήλθε, ξαναπήρε το λόγο, είπε ότι - μου απευθύνθηκε μάλιστα ευθέως καθόμασταν δίπλα δίπλα, - μου λέει μα δε καταλαβαίνεις ότι είναι κεντρικό και είπα το αντιλαμβάνομαι αλλά αντιλαμβάνομαι και τί σημαίνει αυτή η διαδικασία. Έγινε η διαδικασία, εγώ καταψήφισα αυτή τη συμφωνία, ήμουν μεταξύ εκείνων που καταψήφισαν εκείνο το πλαίσιο, υπήρξαν αρκετοί άλλοι που ψήφισαν όχι και αρκετοί που ψήφισαν παρών. Και υπήρχε βέβαια και ένα μεγάλο κομμάτι της κοινοβουλευτικής ομάδας που απουσίαζε.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Θυμάστε περίπου τα νούμερα ή ποιά ήταν η πλειοψηφία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Όχι δε τα θυμάμαι ακριβώς, γιατί καθόμουν μπροστά και δεν είχαν εικόνα των πίσω. Αυτό που ειπώθηκε από όσους είχαν εικόνα ήταν ότι περίπου 40 βουλευτές είχαν τοποθετηθεί είτε με τη ψήφο παρών είτε δηλώνοντας παρών είτε καταψηφίζοντας.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πώς υπεγράφη η συμφωνία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν υπεγράφη και αυτό έχει μία σημασία.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Δεν υπεγράφη τυπικά επί της ουσίας έγινε όμως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Είχε προϋπάρξει ως πλαίσιο και ανακοινωθεί στις 20 Φλεβάρη.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και δεν πέρασε από τη Βουλή βεβαίως ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δε πέρασε από τη Βουλή και η συνεδρίαση στην οποία εγώ δήλωσα ότι αυτή η Βουλή δε θα ψηφίσει μνημόνια και εφαρμοστικούς νόμους ήταν και το είπα απευθυνόμενη στον κ. Βενιζέλο ήταν και η συνεδρίαση απαρχής της στοχοποίησής μου. Δεν υπεγράφη συμφωνία με το περιεχόμενο της 20ης Φλεβάρη και μάλιστα εγώ με επίμονο τρόπο ρωτούσα τον κ. Βαρουφάκη και τον κ. Τσίπρα αν τους έχει δοθεί κάποιο συμβατικό κείμενο και μέχρι και τις 25 Φλεβάρη με διαβεβαίωναν αμφότεροι ότι δεν τους έχει δοθεί κάποιο κείμενο. Εν συνεχεία, πληροφορήθηκα από τον κ. Τσίπρα ο οποίος με κάλεσε επ’αυτού ότι για μία παράμετρο αυτού του πλαισίου είχε σταλεί κείμενο στον κ. Χουλιαράκη ο οποίος και δεν ενημέρωσε, ή τουλάχιστον αυτή ήταν η εκδοχή Τσίπρα, τον προϊστάμενό του τον κ. Βαρουφάκη. Και έτσι κατέληξε να υπογραφεί ένα κείμενο σε σχέση με το ΤΧΣ από τον κ. Βαρουφάκη, το οποίο κείμενο ουδέποτε ήρθε στη Βουλή, αυτό το οποίο πληροφορήθηκα ότι διοχέτευαν και καλώς μάλλον το διοχέτευαν είναι ότι δε θα περνούσε από την ΠτΒ.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Θα ήθελα τώρα να πάμε λίγο στο θέμα της εκλογής του ΠτΔ γιατί αντιλαμβάνομαι και εκεί υπήρξε ένα πολύ έντονο παρασκήνιο στο οποίο παίξατε πάλι κεντρικό ρόλο. Η αρχική πρόταση από ότι αντιλαμβάνομαι του κ. Τσίπρα προς τους βουλευτές ήταν για τον κ. Αβραμόπουλο , το λέω σωστά;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Όχι, δεν υπήρχε καμία πρόταση προς τους βουλευτές, υπήρξε μία εξαπάτηση της Κοινοβουλευτικής ομάδας και ένας αιφνιδιασμός. Σε Κ.Ο που είχε γίνει οι βουλευτές όλοι εξέφραζαν την ανησυχία και την αγωνία τους σε σχέση με ποιό πρόσωπο θα προταθεί σε αυτήν την πρώτη κυβέρνηση της αριστεράς. Τότε λοιπόν από τους υπεύθυνους και του κόμματος και της Κ.Ο, δηλαδή από τον κ. Αθανασίου που ήταν τότε διευθυντής της Κ.Ο. σήμερα είναι γενικός γραμματέας της Βουλής αφού υποτίθεται ότι προηγουμένως διαφώνησε με τις πολιτικές του κ.Τσίπρα. Και από τον κ. Κορωνάκη που ήταν γραμματέας του κόμματος και σήμερα έχει αποχωρήσει από τον ΣΥΡΙΖΑ, είχε δοθεί η διαβεβαίωση σε όλους μας ως βουλευτές ότι το όνομα του ΠτΔ θα συζητηθεί και δε θα υπάρξει αιφνιδιασμός. Αυτό δεν έγινε ποτέ. Και προσωπικά το όνομα που προτάθηκε για την Προεδρία της Δημοκρατίας το πληροφορήθηκα όπως όλο το πανελλήνιο και οι υπόλοιποι βουλευτές θεωρώ ή τουλάχιστον στη συντριπτική τους πλειοψηφία την ώρα που εκφώνησε το όνομα αυτό ο Αλέξης Τσίπρας σε ανοιχτή δημόσια συνεδρίαση της Κ.Ο. Πριν από αυτή τη συνεδρίαση γιατί φαντάζομαι ότι αυτό θα με ρωτούσατε με είχε καλέσει ο Αλέξης Τσίπρας να συζητήσουμε τη διαδικασία και εγώ του είχα εκφράσει την άποψη ότι θα έπρεπε να προταθεί ένα πρόσωπο από την Αριστερά, σε κάθε δε περίπτωση να προταθεί ένα πρόσωπο και κύρους και εγνωσμένου αγώνα για τη Δημοκρατία. Είχα μάλιστα προτείνει και κάποια πρόσωπα μπορώ να σας τα πω.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Όπως;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Είχα προτείνει την Αλίκη Γιωτοπούλου, είχα προτείνει τον Επαμεινώνδα Σπηλιωτόπουλο, είχα προτείνει την Πέπη τη Ρηγοπούλου και είχα προτείνει και την Ιωάννα Καρυστιάνη. Αυτά πολύ λίγες μέρες πριν την εκλογή ΠτΔ και ενώ ο κος. Τσίπρας μου δήλωνε ότι δεν έχει πρόσωπο και εγώ βεβαίως ενόψει των οργιωδών διαρροών περί επιλογής του κ. Αβραμόπουλου του είχα εκφράσει τη ρητή αντίθεσή μου προς το πρόσωπο αυτό και του είχα δηλώσει ότι θα έχω πρόβλημα διότι όπως ξέρετε τη διαδικασία της εκλογής Προέδρου αναλαμβάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό η Βουλή.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Άρα μπήκε βέτο από σας και κάποιους άλλους, γιατί θυμάμαι μια Κυριακή απόγευμα που όλοι περιμέναμε την ανακοίνωση του κ. Αβραμόπουλου και απλώς δεν έγινε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Η αίσθησή μου είναι ότι η ανακοίνωση για το όνομα του κ. Αβραμόπουλου δεν απετράπη από οποιονδήποτε από εμάς, απετράπη προδήλως από τον κ. Γιουνκέρ και είναι αποτέλεσμα της συμφωνίας που έγινε προφανέστατα μεταξύ Τσίπρα και Γιουνκέρ να διατηρηθεί αυτή η σύνθεση της Επιτροπής, να μην υπάρξει δηλαδή άλλος στη θέση του κου. Αβραμόπουλου στην Επιτροπή. Αυτό είναι το συμπέρασμά μου δεν έχω κάποια ειδικότερη ενημέρωση πέρα από αυτές που έχετε και εσείς από τις δημοσιογραφικές πληροφορίες που δημοσιεύονταν ότι δηλαδή ο Γιουνκέρ δεν ήθελε να ανακληθεί ας το πούμε έτσι ο Αβραμόπουλος από την Επιτροπή.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Άρα λέτε ότι για τον κ. Παυλόπουλο με τον οποίο είχατε μια σχέση μέχρι τότε εν πάσει περιπτώσει, είχε φανεί το βράδυ της εκλογής του ότι εσείς δεν είχατε καμία ενημέρωση πριν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν είχα ενημέρωση περί της επιλογής του μεταξύ των δύο που είχα ερωτηθεί από τον κ. Τσίπρα, δηλαδή μεταξύ Αβραμόπουλου και Παυλόπουλου, σαφώς και είχα δηλώσει ότι είναι προτιμότερος ο Παυλόπουλος και πρέπει να κάνω την αυτοκριτική μου διότι σε καμία περίπτωση δεν είχα φανταστεί το ρόλο που διαδραμάτισε το πρόσωπο αυτό από τη θέση του ΠτΔ. Θεωρούσα δηλαδή ότι τουλάχιστον η συγκρότηση του καθηγητή του Δημοσίου Δικαίου αλλά και η δυνατότητα η θεσμική που του δινόταν θα του επέτρεπε να αρθεί στο ύψος της ευθύνης του και να μη γίνει ένα ανδρείκελο το οποίο ουσιαστικά λειτουργεί ως εκπρόσωπος των δανειστών στη χώρα, αλλά ένας πραγματικός εκπρόσωπος της Δημοκρατίας στην Ελλάδα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Αυτό είναι βαριά κουβέντα που είπατε, να λειτουργεί σαν ανδρείκελο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Είναι πολύ βαριά αυτά στα οποία έχει εμπλακεί ο κος. Παυλόπουλος, είναι πολύ βαρύ το γεγονός ότι ανέλαβε για λογαριασμό των δανειστών να κάνει ακόμη περισσότερα και από αυτά που είχαν συμφωνηθεί σε κυβερνητικό επίπεδο. Ανέλαβε ας πούμε τα ξημερώματα της ψήφισης των πρώτων προαπαιτούμενων να συμπράξει στην έκδοση ΦΕΚ, για να μη μπορούν τα πρώτα προαπαιτούμενα να τεθούν εν αμφιβόλω μέσω μίας διαδικασίας δημοψηφίσματος κοινοβουλευτικού που θα μπορούσε να προκληθεί και το οποίο είχα ζητήσει να προκληθεί. Είναι πολύ βαρύ ότι παρέκαμψε τη ΠτΒ εκείνο το βράδυ προσπαθώντας με πλάγιους τρόπους και με επικοινωνίες με τις υπηρεσίες της Βουλής να πάρει αντίγραφο του ψηφισμένου νομοσχεδίου για να δώσεις στους δανειστές το επόμενο πρωί ακόμα και ΦΕΚ, κάτι που κανείς δεν είχε πει ότι ζητείται. Είναι πολύ βαρύ ότι μπήκε σε διαδικασίες συνεννόησης με τους δανειστές ακόμα και για τη διάλυση της Βουλής. Είναι πάρα πολύ βαρύ ότι αρνήθηκε να διαβιβάσει την επιστολή μου που αφορούσε την κατάλυση της Δημοκρατίας στη χώρα, γιατί όταν πια το κοινοβούλιο εκβιάζεται και καλείται να νομοθετήσει εντελώς διεκπαιρεωτικά σε ημερομηνίες που ζητούν οι δανειστές δεν υπάρχει πια δημοκρατία και όταν αυτό γίνεται υπό τον οικονομικό εκβιασμό της άρνησης ρευστότητας. Και βεβαίως είναι και πολύ βαρύ ένας ΠτΔ να μην λειτουργεί θεσμικά, αλλά με έναν εντελώς εξωθεσμικό και παραθεσμικό τρόπο έχοντας μέσα στο Προεδρικό Μέγαρο ακόμη και πρόσωπα τα οποία διακινούν σπερμολογίες με τους γνωστούς τρόπους που αποκαλύφθηκε ότι λειτουργούν και ορισμένοι δε θα πω συνάδελφοί σας, λεγόμενοι δημοσιογράφοι και ορισμένα μέσα και ιστοσελίδες.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Μάλιστα, τώρα εγώ θέλω να σας ρωτήσω αν είχατε την αίσθηση σε όλη αυτή την διαπραγμάτευση η οποία ακολούθησε από εκεί και πέρα, αν υπήρξε ποτέ ένα πραγματικό σχέδιο Β αυτό που λέγαμε. Ή αν πιστεύετε ότι ήταν εντελώς αποφασισμένο ότι στο τέλος θα καταλήγαμε σε μία κλασσική μνημονιακή συμφωνία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Θα σας πω, νομίζω ότι ο Αλέξης Τσίπρας έκανε ότι μπορούσε για να μην υπάρχει σχέδιο Β. Έκανε ότι μπορούσε δηλαδή για να μην υπάρχουν εναλλακτικές και να εμφανιστεί ως αντικειμενική ανάγκη να συμπράξει σε αυτό τον όλεθρο που ήταν η λεγόμενη συμφωνία της 13ης Ιουλίου, όμως υπήρξαν σχέδια σε πείσμα και του τί επιδίωξε ο ίδιος. Υπήρξε όλη η δουλειά που έγινε σε επίπεδο Βουλής για την επιτροπή, με την επιτροπή αλήθειας δημοσίου χρέους, η οποία και παρήγαγε αποτελέσματα κάτι που δεν το περίμενε προφανώς ο Αλέξης Τσίπρας και έκανε πρόταση και έδωσε εργαλεία και επιχειρήματα στην κυβέρνηση προκειμένου να ζητήσει την άμεση αναστολή των αποπληρωμών και περαιτέρω μια διαγραφή χρέους. Δεν είναι τυχαίο ότι αμέσως μετά το πόρισμα της επιτροπής αλήθειας το ΔΝΤ που είχε εκτεθεί διότι είχαν δημοσιοποιηθεί τα απόρρητα έγγραφά του σε σχέση με την έλλειψη βιωσιμότητας, τη μη βιωσιμότητα του χρέους από το 2010. Δεν είναι τυχαίο λοιπόν ότι 18, 17-18 δημοσιοποιείται το πόρισμα της επιτροπής αλήθειας και 25-26 εκδίδεται προκαταρκτική έκθεση του ΔΝΤ που αναγνωρίζει τη μη βιωσιμότητα του χρέους και μιλάει για κούρεμα και περαιτέρω στις 14 Ιουλίου εκδίδεται 2η έκθεση του ΔΝΤ. Όλα αυτά δεν είναι ασύνδετα με τη δουλειά που έγινε στη Βουλή.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Απλώς το θέμα είναι ότι ένας δρόμος είναι ο δικαστικός να το πω έτσι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν είναι δικαστικός δρόμος η υπόθεση.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Ας πούμε ότι είναι πολιτικό εργαλείο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Η υπόθεση της διαγραφής του χρέους είναι απολύτως συνδεδεμένη με κυριαρχικές αποφάσεις μίας κυβέρνησης. Δεν είναι ζήτημα, αυτό είναι μία καρικατούρα που ο κος. Τσίπρας προσπαθεί να κτίσει, ότι δηλαδή θα πήγαινε η Ελλάδα σε κάποιο δικαστήριο για να αντιδικήσει με τους δανειστές της. Όχι. Η Ελλάδα είχε τα εργαλεία και τα επιχειρήματα προκειμένου κυριαρχικά να τοποθετηθεί σε σχέση με αυτό το χρέος. Και από εκεί και πέρα θα μπορούσαν οι δανειστές να πάνε στα δικαστήρια.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Απλώς πραγματικό Plan B με την έννοια του διπλού νομίσματος ή τα χρηματοδότησης από άλλες χώρες γιατί ασχέτως τί θα γινόταν με τη διαπραγμάτευση όπως λέτε μπορεί να φθάναμε σε ένα αδιέξοδο υπήρξε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Σε σχέση με το ζήτημα του νομίσματος η δική μου αίσθηση από την ενημέρωση που μου έγινε σε μια συνάντηση στο γραφείο του κ. Τσίπρα από τον κ. Βαρουφάκη στις 16 Μαΐου είναι ότι υπήρχε, είναι δηλαδή ότι γινόταν αυτή η επεξεργασία και αυτή η προετοιμασία.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Για ένα διπλό νόμισμα τί ήταν το σχέδιο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Ήταν για ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών προκειμένου ακριβώς να μπορεί να υπερβεί η χώρα την ασφυξία που θα προκαλούσε ένα κλείσιμο των τραπεζών ή ένα κλείσιμο της ρευστότητας αυτό δηλαδή που έγινε και δε μπορεί κανείς να πεί ότι αυτό που έγινε δεν είχε προβλεφθεί διότι είχε απολύτως συνυπολογισθεί ως ενδεχόμενο από πολύ νωρίς και θα ήταν άλλωστε και εξωφρενικό να μην έχει συνυπολογισθεί όταν είχαμε το προηγούμενο της Κύπρου του Μαρτίου του 2013 που είχε γίνει ένας ανάλογος εκβιασμός.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Δηλαδή λέτε ότι σε αυτή τη σύσκεψη που περιγράφετε ετέθη το θέμα των capital controls ως σενάριο και το θέμα του διπλού νομίσματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν ήταν σύσκεψη, ήταν συνάντησή μου με τον κ. Τσίπρα, ήταν συνάντησή μου μετά από την έντονη διαφωνία που είχα με τον κ. Δραγασάκη μία ή δύο ημέρες νωρίτερα σε κοινή συνεδρίαση της πολιτικής γραμματείας του κόμματος και του Προεδρείου της Κ.Ο. Σε εκείνη τη συνάντηση εγώ είχα θέσει πολύ έντονα το ζήτημα ότι δεν επιτρέπεται να συνεχίζεται η αποπληρωμή δόσεων τη στιγμή που δεν είναι συνεπείς οι δανειστές γιατί όπως γνωρίζετε οι δανειστές δεν ήταν συνεπείς όλη αυτή τη περίοδο δεν κατέβαλαν δηλαδή τα εκ μέρους τους οφειλόμενα. Ο κος. Δραγασάκης τότε είχε τοποθετηθεί με ένα προκλητικό τρόπο λέγοντας ότι καμία αριστερή κυβέρνηση στην ιστορία δεν εφάρμοσε το πρόγραμμά της. Αυτό είχε προκαλέσει δική μου αντίδραση, του είχα ζητήσει και να αναλάβει τις ευθύνες του σε σχέση με το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ και η ρελάνς που έκανε εναντίον μου ο κος. Δραγασάκης ήταν να με κατηγορήσει και να με στοχοποιήσει επειδή αρνούμαι να διαθέσω τα αποθεματικά της Βουλής προκειμένου να αποπληρωθούν οι δανειστές. Δηλαδή να θέσω σε κίνδυνο το πολίτευμα και τη κοινοβουλευτική λειτουργία για να πληρωθεί μια ακόμα δόση. Εν πάση περιπτώσει μετά από αυτήν την συνεδρίαση που ήταν έντονη είχα ζητήσει να δω τον κ. Τσίπρα. Τον είχα δει στο γραφείο του και με δική του πρωτοβουλία παρίστατο στο πρώτο κομμάτι της συνάντησης ο κος. Βαρουφάκης ο οποίος και μου ανέλυσε και την προετοιμασία αυτού που έκανε για το παράλληλο σύστημα πληρωμών, για τα λεγόμενα IOU.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πώς φθάνουμε στο δημοψήφισμα, εσείς πώς μαθαίνεται ότι φθάνουμε στο δημοψήφισμα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Καταρχάς να σας πω ότι το ενδεχόμενο δημοψηφίσματος το είχα συζητήσει με τον κ. Τσίπρα νομίζω το Φλεβάρη ή το Μάρτη και το είχαμε συζητήσει σε σχέση με την πορεία που θα μπορούσαν να πάρουν τα πράγματα εάν οι δανειστές πίεζαν πολύ τότε ο κος. Τσίπρας μου είχε πει ότι αν φτάσει σε αδιέξοδο τότε κάνεις ή εκλογές ή δημοψήφισμα. Του είχα πει δε βλέπω το λόγο να κάνεις εκλογές όταν έχεις μία σαφέστατη και απερίφραστη εντολή, αλλά δημοψήφισμα εφόσον έχεις συγκεκριμένη πρόταση την οποία οφείλεις να θέσεις στο λαό και μπορείς και πρέπει να κάνεις. Μου είχε τότε απαντήσει με έναν τρόπο που εκ των υστέρων αξιολόγησα, μου είπε δημοψήφισμα αν το κερδίσεις εντάξει, αλλά αν το χάσεις; Του απάντησα αμέσως ότι αν το χάσεις θα παραιτηθείς. Είχε εκπλαγεί τότε, και επανήλθα λέγοντάς του δε φαντάζομαι να σκέφτεσαι ότι θα μπορούσες να εφαρμόσεις Μνημόνιο επειδή θα ήταν η έκβαση του δημοψηφίσματος αυτή. Οφείλεις να σεβαστείς τη λαϊκή εντολή και οφείλεις να παραιτηθείς διότι αυτό δεν είναι το δικό σου πρόγραμμα. Τότε είχε συμφωνήσει προσχηματικά όπως φάνηκε. Το δημοψήφισμα το προκάλεσε ο ίδιος στις 26 Ιουνίου, με κάλεσε από το αεροδρόμιο έχοντας γυρίσει πίσω από τις Βρυξέλλες και μου είπε να κάνω τις απαραίτητες προετοιμασίες. Ξεκίνησαν πράγματι οι προετοιμασίες και ανακοίνωσε την πρόθεσή του να ζητήσει από το Υπουργικό συμβούλιο να αποφασιστεί η πρόταση προς τη Βουλή για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος, έγινε αυτή η πρόταση και εν συνεχεία συνεδρίασε η Βουλή και αποφάσισε τη διενέργεια δημοψηφίσματος.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Εσείς είχατε μια καθαρή εικόνα για το τί είχε στο μυαλό του εκείνη την ώρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Εγώ εκείνη την ώρα θα σας έλεγα πως είχα ανακουφιστεί θεωρώντας πως δεν έκανα λάθος στην εμπιστοσύνη που του είχα δείξει. Γιατί μολονότι υπήρχαν δείγματα ανησυχητικά σε όλη αυτή την πορεία υπήρχαν και τα αντίστροφα δείγματα που με έκαναν να πιστεύω ότι ο Τσίπρας δεν θα πρόδιδε τον λαό. Ήξερα ότι υπήρχαν πιέσεις από το περιβάλλον του και προς την κατεύθυνση μιας πάσης θυσίας συμφωνία και προς την κατεύθυνση ακόμα και μιας καλής συμφωνίας προκείμενου να υπάρξει συμφωνία. Πίστευα ότι ο ίδιος δεν θα το έκανε και όταν προκήρυξε το δημοψήφισμα θεώρησα ότι με έναν τρόπο δικαιώθηκε σε σχέση με την εμπιστοσύνη που του είχα δείξει, η οποία ήταν υπερβάλλουσα και ήταν πολλές φορές. Με κόστος προσωπικό γιατί επέλεξα σε όλη την διαδρομή αυτή μολονότι στοχοποιούμενη συστηματικά και φαινόταν ότι αυτή η στοχοποίηση ερχόταν από το Μαξίμου επέλεξα να δείχνω εμπιστοσύνη στον ίδιο ότι δεν είναι ο ίδιος πίσω από αυτή την στοχοποιήση και να προσπαθώ να τον στηρίξω προς την κατεύθυνση της υπηρεσίας της λαϊκής εντολής προς την κοινωνία. Τότε λοιπόν, έκανα αυτή την αξιολόγηση και αποδείχτηκε ότι ήταν μια εσφαλμένη αξιολόγηση. Αποδείχτηκε ότι ο Τσίπρας θέλησε να χρησιμοποιήσει αυτό το εργαλείο του δημοψηφίσματος για να δείξει προς τα μέσα προς το εσωτερικό ότι κάνει τα πάντα και ότι δεν έχει παραδώσει το παιχνίδι, ενώ στην πραγματικότητα είχε πουλήσει την παρτίδα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Η προσδοκία ποια ήταν; Ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα; Για το όχι; Ότι θα ήταν ποιο κοντά από ό,τι ήταν στο τέλος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Έγινε συνάντηση στο Μαξίμου το βράδυ της προκήρυξης του δημοψηφίσματος από την κυβέρνηση. Θυμάμαι ο τι ήταν ο ίδιος Τσίπρας, ήταν ο Χρήστος ο Μαντάς ο τότε γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ , ήταν ο Τσίπρας ήταν ένα οικείο του πρόσωπο και εν συνεχεία ήρθε και ο κ. Φίλης. Μου έκανε εντύπωση ότι ο Τσίπρας έδειχνε φοβισμένος, και το έλεγε κιόλας μάλιστα ρωτούσε τον Μαντά πως να αντιμετωπίσει τον φόβο. Εγώ είχα πολύ μεγάλη αισιοδοξία ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα και πεποίθηση ο τι ο λαός θα έπαιρνε μια πολύ γενναία απόφαση. Ο Τσίπρας έδειχνε να το θέλει αυτό αλλά να ανησυχεί για την έκβαση. Τελικώς η πραγματικότητα ήταν ο τι δεν πίστευε σε μια υπεροχή του όχι, προφανώς ήθελε να χρησιμοποιήσει ένα οριακό αποτέλεσμα ως πρόσχημα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Εσείς το βράδυ του δημοψηφίσματος βρεθήκατε στο Μαξίμου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Βεβαίως.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Το κλίμα; Γιατί έχουμε ακούσει διάφορες περιγραφές για αυτή την βραδιά
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Το Κλίμα ήταν πένθιμο. Πραγματικά υπήρχε μια κατηφής ομήγυρη γύρω από το τραπέζι των συσκέψεων , εγώ πήγα στο Μαξίμου έχοντας και την ελληνική μετάφραση του πορίσματος για την επιτροπή αλήθειας σε πολλά αντίτυπα την οποία διέμεινα σε όλους για να το χρησιμοποιήσουν ήταν όλοι κατηφείς δεν δώσανε σημασία στο πόρισμα. Εγώ επέμεινα πως θα έπρεπε να το χρησιμοποιήσουν τώρα και ότι τώρα είναι η ώρα. Το είχαν πάρει στα αγγλικά νωρίτερα, ο Τσακαλώτος μου ζήτησε να του το δώσω στα αγγλικά του είπα το έχεις ήδη Ευκλείδη εδώ και 10 ημέρες, ο Βαρουφάκης το κοίταξε με κάποιο μεγαλύτερο ενδιαφέρον ο Δραγασάκης το έβαλε στο πλάι. Μια περίεργη σύνθεση ήταν εκεί και ο κ. Φλαμπουράρης που δεν είχε λόγο να είναι και ο κ. Παπαδημούλης που δεν είχε λόγο να είναι εν συνεχεία αναδείχτηκαν οι λόγοι της παρουσίας του καθενός.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Εσείς ποτέ καταλαβαίνετε πως το πράγμα παρά το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος πάει σε μια συμφωνία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Ανησύχησα με την 7ωρη εκείνη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών, μάλλον να σας πω κάτι πριν από αυτό. Είχα μιλήσει αμέσως μετά το κλείσιμο της κάλπης και την ανακήρυξη την δημοσιοποίηση των exitpolls, είχα μιλήσει με τον κ. Παυλόπουλο, τότε θεωρούσαν όλοι. Ότι θα είναι μου είπε εγώ ψήφισα ναι και θα εργαστώ για να υπάρχει μια εθνική απάντηση μια εθνική ομοψυχία. Eίχα μιλήσει με τον Τσίπρα, δεν τον ρώτησα τι ψήφισε δυστυχώς ούτε μου αποκάλυψε εκείνος αυθορμήτως ο οποίος μου είπε – θα κάνω τώρα μια δήλωση που δεν σου αρέσει. Εγώ εκείνο που του είπα είναι ότι καλείται να εκπροσωπήσει ολόκληρο τον λαό ότι αυτός ο λαός απέδειξε ο τι έχει πολύ μεγάλο θάρρος και τόλμη και ταυτόχρονα ο ίδιος πρέπει να αρθεί στα ύψη των απαιτήσεων ενός εθνικού ηγέτη. Προνώς βέβαια ο κ. Τσίπρας είχε κάτι άλλο στο μυαλό του. Όταν μου έλεγε θα κάνω μια ανακοίνωση που δεν θα σου αρέσει. Είχε στο μυαλό του να αναστήσει τα μνημονιακά κόμματα που είχαν υποστεί πολύ μεγάλη ήττα ανέδειξε σε προνομιακούς συνομιλητές τους αρχηγούς των κομμάτων αυτών την επομένη στην 7ωρη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών υπό τον πρόεδρο της δημοκρατίας, αυτό ήταν ένα πολύ ανησυχητικό δείγμα για εμένα δηλαδή μια ημέρα που έπρεπε να βρίσκεται στην κοινωνία και να αξιοποιεί και να κεφαλαιοποιεί αυτή η λαϊκή στήριξη ήταν κλεισμένος σε μια αίθουσα με συνομιλητές που όλοι ανεξαιρέτως πλην ενός εάν υποθέσουμε ότι ο κ. Καμένος ήταν ακόμη σε άλλη τροχιά είχαν ως στρατηγική το μνημόνιο. Αυτό ήταν ανησυχητικό το πλέον όμως αποκαρδιωτικό και φυσικά έντονα συνδεδεμένο με όσα ακολούθησαν ήταν το απόγευμα της 9ης Ιουλίου Με κάλεσε στο Μαξίμου ....όπου μου ανακοίνωσε ότι θα ζητήσει με κατεπείγουσα διαδικασία από την βουλή να εξουσιοδοτήσει την κυβέρνηση για μια συμφωνία που ήταν περίπου η ίδια με αυτή που είχε απορριφθεί από το δημοψήφισμα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ; Σας εξήγησε καθόλου το τι τον ώθησε σε αυτή την απόφαση; Φοβήθηκε κάτι αν απειλήθηκε εάν τον τρόμαξε κάτι
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν μου εξήγησε, αντίθετα δεν είχε και την διάθεση να βρίσκεται ενώπιος ενώπιον μαζί μου εξ΄ου και όταν με κάλεσε είχε συμπαραστάτες τον κ. Φλαμπουράρη και τον κ. Βούτση . Εγώ του ζήτησα να μιλήσουμε μόνοι - με τον ΠΘ που θεσμικά ήταν επιβεβλημένο, εκείνος δεν ήταν πολύ ευχαριστημένος δεν το ήθελε αυτό, εκείνοι αποχώρησαν παρόλα αυτά στην συζήτηση μας οι εξηγήσεις που μου έδωσε δεν ήταν πειστικές. Μου έλεγε δηλαδή ότι αυτή η εξουσιοδότηση είναι η άμυνα του είναι η ασπίδα του γιατί πιστεύει ότι δεν θα υπάρξει συμφωνία και θέλει τουλάχιστον στην διαδικασία των blame game δηλαδή σε μια διαδικασία εντυπώσεων να μην φανεί ότι η έλλειψη συμφωνίας είναι υπαιτιότητα ελληνική. Εγώ βεβαίως του είπα ότι μια τέτοια εξουσιοδότηση ακυρώνει στην πραγματικότητα το πιο δυνατό εργαλείο της ελληνικής κυβέρνησης που ήταν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, και ότι βέβαια δεν μπορεί να ισχυριστεί κάνεις πειστικά ότι αφοπλίζοντας το πιο ισχυρό σου χαρτί ,το πιο ισχυρό σου όπλο μπορείς να προσδοκάς ένα αίσιο αποτέλεσμα στην διαπραγμάτευση.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Και όταν ήρθε η συμφωνικά;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Εννοείται της 13η Ιουλίου;
Ναι, κοιτάξτε
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Ήδη υπήρχε ένα ρήγμα ανάμεσα σε εσάς και τον πρωθυπουργό και την υπόλοιπη κυβέρνηση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν υπήρχε ρήγμα τότε ,εγώ θεωρούσα πως ο Τσίπρας είχε σπάσει είχε καταρρεύσει και ότι έπρεπε να τον στηρίξω. Ουσιαστικά μέσα από μια άρνηση της βουλής να δεχτώ αυτό που ο ίδιος πρότεινε , είναι αυτό που είπα και στον ίδιο Εκείνος βέβαια έφτανε να λέει πράγματα όπως μόνο μια κυβερνητικού εθνικού σκοπού ή μια δικτατορία μπορούν να εφαρμόσουν να ανταποκριθούν στην κατάσταση. Ρήγμα ακόμα δεν είχε υπάρξει, τουλάχιστον στη δική μου συνείδηση, δεν υπήρχε ακόμη, και είχα στείλει ένα μήνυμα το βράδυ της διαπραγμάτευσης λέγοντας του ότι πρέπει να έρθει πίσω, να μην πετάξει το πολιτικό του κεφάλαιο και να μην πετάξει και την ελπίδα τόσων νέων ανθρώπων που τον εμπιστεύτηκαν.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Σας απάντησε σε αυτό το μήνυμα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Καμιά απάντηση αλλά ήταν ένα μήνυμα που του έλεγα να ξέρεις ότι θα σε στηρίξω γύρνα πίσω μην υπογράφεις και για όλα μπορούμε να δώσουμε λύσεις. Το περιεχόμενο της συμφωνίας ήταν ένα σοκ, ήταν αδιανόητο το περιεχόμενο που ήρθε στη Βουλή στην προσυμφωνημένη ημερομηνία 15 Ιουλίου πρέπει να σας πω βεβαία και ότι ρήξη είχε υπάρξει μεταξύ μελών της κυβέρνησης. Γιατί το βράδυ της εξουσιοδότησης το βράδυ της 10ης Ιουλίου είχαν εισβάλει στο γραφείο μου ο κ. Βούτσης, o κ. Τζανακόπουλος (διευθυντής του γραφείου του ΠΘ) ο κ. Φίλης, ο κ Μαντάς και ο κ. Μπαλάφας και με πολύ έντονο τρόπο χτυπώντας τα χέρια τους ο κύριος Βούτσης και ο κ. Φίλης και φωνάζοντας ουσιαστικά διαμαρτύρονταν γιατί δεν επέσπευσα την διαδικασία αυτής της εξουσιοδότησης. Ο κ. Φίλης είχε φτάσει να λέει θα σε τελειώσουμε, ο Βούτσης ότι κάνω πραξικόπημα. Και αντίστοιχα τέτοιου τύπου επεισόδια, διαδραματίστηκαν εκεί, εγώ είχα αντιδράσει είχα ζητήσει από τον κ. Φίλη να φύγει από το γραφείο μου γιατί ήταν η 2η φορά που με απειλούσε με αυτόν τον τρόπο. Εκείνος μου είπε θα φύγεις εσύ από το γραφείο σου, θα φρόντιζαν δηλαδή να φύγω εγώ. Ο Βούτσης μου είχε πάρει πίσω την λέξη πραξικόπημα που μου είχε απευθύνει και τελικώς ακολουθήθηκε η διαδικασία που έπρεπε α ακολουθηθεί, η κοινοβουλευτική διαδικασία και όχι η διαδικασία της υπερεπείγουσας καταστρατήγησης του κοινοβουλίου.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Αυτή ήταν η ποιο δύσκολη φάση; Υποθέτω, γιατί πλέον υπήρχε πολύ μεγάλη ένταση στην σχέση σας έτσι δεν είναι; Και είχατε μια κρίσιμη συνάντηση τελευταία συνάντηση διήμερη στις 23 Ιουλίου- ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Με τον κ. Τσίπρα συναντηθήκαμε κατ ιδίαν τελευταία φορά στις 23 Ιουλίου. Τον αναζητούσα από το βράδυ της 15ης Ιουλίου το βράδυ των προαπαιτουμένων, είχα πάει στο γραφείο η γραμματέας του μου είπε πως δεν μπορεί να με δει εκείνη την ώρα γιατί συνομιλούσε με τον κ. Τζανακόπουλο-τον κάλεσα αρκετές φορές γιατί έπρεπε να υπάρχει συνεννόηση μίλησα όλες τις φορές με τον κ. Τζανακόπουλο. Δεν τον είδα ποτέ, ούτε τις επόμενες ημέρες και τελικώς προγραμματίστηκε συνάντηση όταν απέστειλα και στον ίδιο και τον κ. Παυλόπουλο μια επιστολή με την οποία δήλωνα ως πρόεδρος της βουλής ότι παραβιάζεται η διαδικασία μέσα από αυτές τις διαδικασίες και τους ζητούσαν να αναλάβουν την δική τους επιλογής αν δεν είχαν τη δύναμη ή την επιθυμία να το κάνουν να διαβιβάσουν τη δική μου επιστολή σε όλους τους ομολόγους του. Μετά από αυτό ο κ. Τσίπρας με κάλεσε στο Μαξίμου και είχαμε αυτή την συνάντηση στην οποία συζητήσαμε και όσα είχαν συμβεί και όσα θα γινόντουσαν από εκεί και πέρα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τι ακριβώς έγινε σε αυτή την συνάντηση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Σε αυτή την συνάντησή ο κ Τσίπρας προσπαθούσε με έναν τρόπο να με προετοιμάσει για τη ρήξη. Που θα επερχόταν την ίδια ώρα προσέκρουε στη δική μου επιμονή, ότι υπάρχει χρόνος προκειμένου να αντιστραφεί αυτή η πορεία, υπάρχει χρόνος για να μην έρθει μνημόνιο. Υπάρχει χρόνος για να κάνουμε όλα αυτά που πρέπει. Δεν είμαστε αναγκασμένοι να παίζουμε ως ηθοποιοί ένα έργο και ένα σενάριο που έχουν γράψει άλλοι χωρίς εμάς για εμάς. Με τη διαφορά ότι αυτό το σενάριο ήταν απολύτου εγκρίσεως του κ. Τσίπρα κάτι που φάνηκε αμέσως μετά θυμάμαι πως πολύ χαρακτηριστικά. Στο τέλος της συνάντησης. Τον είχα ρωτήσει πως θέλει να διαχειριστούμε τον Τύπο, Μου απάντησε αυτοί θέλουν αίμα , το ζήτημα είναι να μην τους δώσουμε αίμα, του είπα ότι θα κάνω μια δήλωση για την ενότητα του ΣΥΡΙΖΑ και πως εσύ και εγώ είμαστε εγγυητές της ενότητας του ΣΥΡΙΖΑ αυτή ήταν και η δήλωση μου, την ίδια ώρα που έκανα την δήλωση από το γραφείο του ΠΘ στελνόταν ΔΤ που μιλούσε για την θεσμική δυσλειτουργία μεταξύ κυβέρνησης και βουλής, ήταν η ίδια περίοδος που οργίαζαν οι φημολογίες για πρόταση μομφής εναντίον μου και είχαν σπεύσει και κάποιοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ θυμάμαι έναν χαρακτηριστικά τον κ. Παπαδόπουλο που απεκατεστάθη πολλαπλώς εν συνέχεια να δηλώνει έτοιμος να υπογράψει πρόταση μομφής κατά της προέδρου της βουλής.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Φτάνουμε μετά στις κρίσιμες ψηφοφορίες στη βουλή που για εσάς- πως ήταν σαν εμπειρία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Οι κρίσιμες ψηφοφορίες ήταν τέσσερις, της 10ης Ιουλίου, της 15ης , 22ας και της 14 Αυγούστου, μνημόνιο του Αυγούστου. Ήταν ένας πλήρης αιφνιδιασμός της βουλής.Σε εμένα ο Τσίπρας είχε ζητήσει να κλείσουμε την βουλή μέχρι και τις 17, με είχε διαβεβαιώσει πως θα κλείσει–και εν συνέχεια μεθόδευσε όλο αυτό το θέατρο με τον Τσακαλώτο να δηλώνει πως το μνημόνιο θα έρθει Ζωής θέλοντος θυμάστε την έκφραση, με μια συνολική πίεση. Προκειμένου να δημιουργηθεί η αίσθηση ότι θα καταστραφεί η χώρα και θα φταίει η Ζωή που δεν ανοίγει την Βουλή. Εγώ ακολούθησα τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες δεν παρέδωσα δεν συνεκτίμησα έγιναν όλες οι διαδικασίες και ο καθένας έχει την ευθύνη του. Εγώ πρότεινα να μην εισαχθεί το μνημόνιο, στη διάσκεψη εκείνη που έγινε των προέδρων και που μεταδόθηκε ζωντανά, ήταν η πρώτη που μεταδόθηκε ζωντανά εάν είχε αλλάξει η ψήφος δύο βουλευτών, των βουλευτών του ΚΚΕ δεν θα είχε περάσει το μνημόνιο την ώρα εκείνη γιατί ήταν οριακή η ψήφος, δεν υπήρχε απόλυτη πλειοψηφία για καμία πρόταση και αν το 8-2-10 γινόταν 10-10 θα επικρατούσε η δική μου πρόταση όπως έγινε και για την συνταξιοδοτική τροπολογία και δεν θα έμπαινε εκείνη την στιγμή το μνημόνιο στη βουλή.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πότε καταλαβαίνετε πως θα γίνουν εκλογές; Τις περιμένατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Να προσθέσω και κάτι;) Στην ομιλία μου εκείνη στην βουλή που ήταν ξημερώματα της 14ης Αυγούστου και αφού προηγουμένως η στοχοποίηση μου είχε κορυφωθεί από τον νέο παλιοαυριανισμό του κ. Κουρή σε συνεργασία με την κυβέρνηση, σας θυμίζω τα πρωτοσέλιδα που έλεγαν πως πρέπει να με μαζέψει ο άνδρας μου και να με πάνε οι γονείς μου στον ψυχίατρο, όταν λοιπόν ανέβηκα στο βήμα της βουλής για να μιλήσω ως πρόεδρος τη Βουλής, απεχώρησε ολόκληρο το υπουργικό συμβούλιο. Και αυτό ήταν χαρακτηριστικό του βαθμού στον οποίο είχαν προσχωρήσει και οι τότε υπουργοί στην επιλογή να παραδοθούν πλήρως στο μνημόνιο. Για τις εκλογές ανατρέξτε στα δημοσιεύματα και στις δηλώσεις της εκπροσώπου της κυβέρνησης της κ Γεροβασίλη που διαβεβαίωνε πως δεν θα γίνουν εκλογές. Αλλά και στις δηλώσεις του υπουργού επικράτειας κ. Φλαμπουράρη ο οποίος νόμιζε μάλιστα πως είχε κατατεθεί πρόταση εμπιστοσύνης. Καμιά ενημέρωση για τις εκλογές δεν είχε γίνει ούτε βουλευτές ούτε σε εμένα ως πρόεδρο της βουλής. Και εγώ την παραίτηση της κυβέρνησης την πληροφορήθηκα από τα μέσα ενημέρωσης.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα, πρέπει να πω πως ακούγοντας την διήγηση σας έχω την αίσθηση ο τι εσείς έχετε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η ιστορία ήταν συμφωνημένη από την αρχή από τον Φεβρουάριο, εγώ προσωπικά δεν εγώ αυτή την αίσθηση. Δηλαδή περισσότερο μου φαίνεται σαν μια ιστορία μπρος πίσω οπού απλώς υπάρχει μια – υποχώρηση γιατί όντως υπάρχει ο κίνδυνος για την δραχμή παρά αυτό που λέτε εσείς . Έχετε κάποια στοιχείο για τη θεωρία αυτή που λέτε που νομίζω ότι υποθέτετε; Δεν είμαι σίγουρος...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν το υποθέτω ως θεωρία. Είμαι απολύτως πεπεισμένη- ότι ο κ. Τσίπρας ενδεχομένως και πριν τις εκλογές είχε συμφωνήσει με τους δανειστές
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Δηλαδή τι πιστεύετε ; Ότι είχε κάτσει με την κ. Μερκελ ή και είχε καταλήξει σε συμφωνία τέτοιου τύπου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Θα σας πω. Πιστεύω πως πολλές φορές είχε διαμηνύσει προς στους δανειστές να μην ανησυχούν ότι θα υπάρξει συμφωνία. Κάποιου τύπου είχε δώσει μια τέτοιου είδους διαβεβαίωση. Αυτό, όταν το κάνεις σε ένα πλαίσιο διαπραγμάτευσης, αυτό είναι αυτοκτονία. Διότι αφαιρείς και το πλεονέκτημα και του αιφνιδιασμού από την ομάδα σου και τη δυναμική που έχει μια κυβέρνηση που για πρώτη φορά εκλέγεται με τέτοιου είδους εντολή, θεωρώ λοιπόν ότι σε αυτή την διαβεβαίωση που είχε δώσει δεν ξέρω με τι άλλου είδους πλαίσια και τι άλλου είδους συνεννοήσεις, θεωρώ όμως ότι σε αυτή την διαβεβαίωση που είχε δώσει εγκλωβίστηκε, χρειάστηκε στο εσωτερικό του να δείχνει ότι προσπαθεί για κάτι άλλο, θεωρώ ότι μπορεί να πίστεψε κιόλας ότι μπορούσε κάτι καλύτερο να επιτύχει από διάφορες μεθόδους αλλά στην πραγματικότητα την δυναμική ισχύ της χώρας και της κυβέρνησης και του λαού, την υπονόμευσε. Εξ’ ου και όταν έφτασε στο χείλος το γκρεμού και είχε εργαλεία που δεν τα περίμενε όπως ήταν το πόρισμα της επιτροπής για το χρέος όπως ήταν η έκθεση για τις γερμανικές οφειλές δεν ήξερε τι να τα κάνει, τα είχε στα χέρια του και δεν ήξερε τι να τα κάνει, αυτό είναι πρωτοφανές για έναν πρωθυπουργό ο οποίος καλείται να δώσει όλο του το είναι για να υπερασπιστεί τον λαό του.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Εσείς τον κίνδυνο της δραχμής τον βλέπατε; Ή δεν θεωρείται ότι είναι πρόβλημα η αλλαγή νομίσματος μπροστά στην εθνική κυριαρχία. Ή μπροστά στα υπόλοιπα που έχει φέρει το μνημόνιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Κύριε Παπαχελά όπως ξέρετε του χρόνου στην Αγγλία θα γίνει ένα δημοψήφισμα για το εάν θα μείνει το Ηνωμένο Βασίλειο στην ΕΕ συνολικά. Δεν είναι ζήτημα αριστεράς η διεκδίκηση μιας κυρίαρχης και αξιοπρεπούς ζωής για την κοινωνία και τον λαό. Η έννοια του κινδύνου έχει πάρα πολλές μορφές. Και ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι αυτός ο οποίος υλοποιήθηκε. Ο κίνδυνος δηλαδή της κατάλυσης της δημοκρατίας και της ευθείας απειλής στην επιβίωση του λαού. Εάν έχει κανείς την προσέγγιση πως απέναντι από έναν τέτοιο κίνδυνο πρέπει μια κυβέρνηση να είναι ανυπεράσπιστη και να μην έχει εναλλακτικές, αυτή είναι μια προσέγγιση την οποία δεν συμμερίζομαι καθόλου. Θεωρώ δηλαδή πως από την στιγμή που απειλείται η δημοκρατία στην χώρα και η επιβίωση του λαού, είναι επιβεβλημένο να υπάρχουν εναλλακτικές. Και όχι μόνο μια εναλλακτική – να υπάρχουν πολλές εναλλακτικές, άρα δεν είναι το ζήτημα πως θα ονομαστεί ένα εναλλακτικό νόμισμα, δεν είναι το ζήτημα να αρχίσουμε να δαιμονοποιούμε το ένα νόμισμα ή το άλλο, εγώ θα σας πω ευθέως ότι δεν είμαι οπαδός και θιασώτης κανενός νομίσματος Τα νομίσματα τα θεωρώ μέσα και μόνο ως μέσα πρέπει να υπάρχουν. Και από τη στιγμή που υπάρχει άρνηση ρευστότητας σε ένα νόμισμα, στο ευρώ εν προκειμένου απαραιτήτως και απαρεγκλίτως θα έπρεπε να αναζητηθεί και να υπάρχει δυνατότητα και συναλλαγών και κίνησης της οικονομίας και με άλλους τρόπους. Και με παράλληλο νόμισμα, και με ηλεκτρονικό νόμισμα, και με κάθε άλλο τρόπο. Δεν θα δεχτώ ποτέ ότι για να έχουμε ευρώ πρέπει να πεθάνει ένας άνθρωπος.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Όμως να επιμείνω σε αυτό. Αν γινόταν ένα δημοψήφισμα; Εσείς τι θα υποστηρίζατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Εγώ υποστηρίζω σθεναρά πως και για αυτό το θέμα και για κάθε τέτοιο θέμα πρέπει να γίνει δημοψήφισμα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Πιστεύετε ότι το δημοψήφισμα πρέπει να γίνει για το ευρώ ή κάτι άλλο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Θα σας πω, πιστεύω πως πρέπει και για το θέμα αυτό, και για το ζήτημα το συνολικότερο της ευρωπαϊκής ένωσης να ενημερωθεί ο λαός να γίνουν οι απαραίτητες εργασίες και επεξεργασίες και εξεταστικές επιτροπές και εν συνεχεία να τοποθετηθεί ο λαός. Δεν δικαιούται κανείς το είπα και στην ομιλία μου στις 15 Ιουλίου, δεν δικαιούται κανείς να συνάγει για λογαριασμό των συμπολιτών μας ότι ερμηνεύεται έτσι ή αλλιώς η στάση τους ή η τοποθέτηση τους στο δημοψήφισμα . Και εάν πρέπει να γίνει ένα δημοψήφισμα τέτοιο βεβαίως να γίνει. Η γνώμη η δική μου είναι να γίνει.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Μια κριτική που σας έχει ασκηθεί είναι ότι βλέπετε τα πράγματα μέσα ένα νομικίστικο πλαίσιο. Κανείς δεν αμφισβητεί την νομική σας επάρκεια αλλά πολλοί πιστεύουν- το έχει πει νομίζω ο Ε. Τσακαλώτος- ότι πιστεύετε στον Δικαστικό σοσιαλισμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Κοιτάξτε τώρα ο κ. Τσακαλώτος, ο κ. Βούτσης ακόμα και ο κ. Τσίπρας που μας λένε ότι δεν είναι του δικαστικού δρόμου για τον σοσιαλισμό, θα πρέπει να κάνουν μια κριτική για το πως παραστράτησαν για τον νεοφιλελευθερισμού γιατί δεν νομίζω να ισχυρίζεται κανείς τους ότι είναι σοσιαλισμός αυτό για ...Εγώ δεν μίλησα ποτέ με τέτοιους όρους κ. Παπαχελά, εγώ μίλησα για την δημοκρατία, για την κοινωνική ευημερία για τον πλήρη και απόλυτο σχεδιασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ελευθεριών, την αξιοπρέπεια των ανθρώπων τα κοινωνικά δικαιώματα και δεν δέχομαι κανέναν ο οποίος προφασίζεται και ελλείψει επιλογής με αιματηρές θυσίες κεκτημένα και εγγυημένα.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Σε επίπεδο, προσωπικών συμπεριφορών. Γιατί και εκεί σας έχει ασκηθεί κριτική, πιστεύετε πως έχετε κάνει κάποια λάθη; Για παράδειγμα ένα πράγμα που έχω διαβάσει κατά κόρον και όχι από ανθρώπους που είναι κακοπροαίρετοι κατά την γνώμη μου
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Έχουμε τόσους καλοπροαίρετους που ...
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Έχω ακούσει ότι με το προσωπικό της Βουλής ήσασταν λίγο πιο απόλυτη και αυταρχική από ότι συνηθίζεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Μάλλον λάθος ενημέρωση έχετε και πρέπει να σας πω πως από το προσωπικό της βουλής ακόμα και σήμερα δέχομαι ευχές, θερμές σχέσης
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Όλα αυτά ότι τους είχατε μέχρι τις 3 το πρωί να περιμένουν ένα ραντεβού μαζί σας και ότι ήταν πραγματικά σε μια κατάσταση πολύ δύσκολη δεν ισχύει..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Κοιτάξτε ήταν μια περίοδος πάρα πολύ δύσκολη που η Βουλή δούλευε διαρκώς. Εγώ ήμουν 20 ώρες το 24ωρο εκεί και βεβαίως υπήρχε πολύ σκληρή εργασία. Οι άνθρωποι που κατέβαλλαν πολύ μεγάλη προσπάθεια και τις δυνάμεις τους είναι αυτοί που σήμερα έχουν άριστη σχέση μαζί μου. Και βεβαίως είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος γιατί υπάρχουν στην Βουλή και πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι είναι αργόμισθοι, οι οποίοι είναι εκεί ελέω σχέσεων και ειδικών αν θέλετε διασυνδέσεων. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι φαντάσματα και υπάρχουν άνθρωποι που πληρώνονται χωρίς να δουλεύουν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η αναδρομική πρόσληψη ανθρώπων που δεν δούλεψαν και η καταβολή χιλιάδων ευρώ στον καθένα για εργασία που δεν παρασχέθηκε ποτέ. Από τον κ. Βούτση εννοώ.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Κοιτώντας πίσω, κάνατε κάποιο λάθος εσείς;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Πολλά λάθη. Είναι ξεκάθαρο. Και λάθη έχω κάνει και θα είμαι η τελευταία που θα το αρνηθεί. Το μεγαλύτερο λάθος ήταν η τόσο μεγάλη εμπιστοσύνη που έδειξα στον Αλέξη Τσίπρα. Δεν μπορώ να σας πω ότι θα έκανα κάτι διαφορετικό. Με την έννοια ότι στη δική μου τότε αντίληψη είχε σημασία να θωρακιστεί αυτό που θεωρούσα ότι ήταν το συλλογικό μας κεκτημένο και να μην τραβηχτεί το χαλί κάτω από τα πόδια μιας κυβέρνησης που έπρεπε να κάνει την προσπάθεια της. Όμως έκανα λάθος εκτίμηση και για αυτό για το μέλλον δεν θα επέτρεπα ποτέ στον εαυτό μου να συνάγω έτσι με συμπεράσματα συλλογικότητας εκεί που δεν υπάρχουν ή συμπεράσματα ηθικής στάσης εκεί που υπάρχουν κάποια ανησυχητικά δείγματα .
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Κάποιοι λένε πως ενδεχομένως βλέπετε τον εαυτό σας ως το αντίπαλο δέος του κ. Τσίπρα στην αριστερά . Είστε πάνω κάτω η ίδια γενιά, βγήκατε πρώτη στην Α΄ Αθηνών και ότι ενδεχομένως όντως είχατε δει τον εαυτό σας ως ένα αντίπαλο δέος. Ισχύει αυτό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Δεν είδα ποτέ τον εαυτό μου ως αντίπαλο του Τσίπρα όσο ήμουν στον ΣΥΡΙΖΑ και νομίζω ότι αυτό φάνηκε και από το γεγονός ότι ποτέ δεν διεκδίκησα κομματικές θέσεις ποτέ δεν επιδίωξα να φτιάξω κομματικές φράξεις ή ομάδες ποτέ δεν λειτούργησα με φραξιονιστικό τρόπο και πάντοτε αυτό μπορεί να σας το πει ο καθένας και το ξέρετε και πολύ από τους συναδέλφους σας ουδέποτε λειτούργησα ούτε υπονομεύτηκα ούτε αποσταθεροποιητικά για τον Τσίπρα. Ο ίδιος βέβαια μου είχε πει στην τελευταία μας συνομιλία προ της εισαγωγής του μνημονίου, ότι είσαι πρόεδρος της Βουλής και όχι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αυτό δείχνει ποια ήταν η αντίληψη με την οποία με αντιμετώπιζε. Όμως όχι. Δεν είδα τον εαυτό μου ως αντίπαλο του Τσίπρα και μέχρι να αποκωδικοποιήσω πλήρως την δική του στάση τον στήριξα με όλες μου τις δυνάμεις.
ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Φημολογείται πως θα ιδρύσετε κάποιο κόμμα δεν περιμένω να ανακοινώσετε από τηλεοράσεως αλλά.. . Είναι στα σχέδια σας να βρεθείτε κάποια στιγμή αντίπαλος του κ. Τσίπρα μέσα στην Βουλή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ Σήμερα είμαι ήδη αντίπαλος του κ Τσίπρα γιατί ο κ. Τσίπρας δεν είναι αυτό το οποίο εξήγγειλε και εμφάνισε. Είμαι αντίπαλος του το λέω και υφίσταμαι φυσικά και τις συνέπειες αυτού μέχρι και τις γελοίες διώξεις εκ μέρους του κ. Βούτση για όλο το έργο που κάνει η επιτροπή αλήθειας του δημόσιου χρέους. Βεβαίως θα πάρω πρωτοβουλίες και σε επίπεδο πολιτικού οργανισμού και σε επίπεδο κόμματος και βεβαίως θα κάνω όλα εκείνα που επιβάλλονται προκειμένου να ανατραπεί αυτό το καθεστώς- εκφραστής του οποίου είναι ο κ. Τσίπρας όπως εκφραστής του οποίου είναι διεκδικεί να είναι ο κύριος Μητσοτσάκης, ο κύριος Θεοδωράκης, η κ. Γεννηματά, το μνημονιακό καθεστώς πρέπει να ανατραπεί και εγώ θα συμπράξω με όλους τους τρόπους και στο επίπεδο της κοινωνίας και στο επίπεδο των κινημάτων και στο επίπεδο το κεντρικό πολιτικό για να ανατραπεί αυτό το καθεστώς.
Αναδημοσίευση από: ΗΜΕΡΗΣΙΑ
Print 
PDF
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου